Дежавю...

Группа о паранормальных явлениях, метафизике и других вещах всем известных, но большинством отвергаемых.
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

Marlena wrote:
Ярина wrote:Нет ни времени, ни пространства. Есть только энергия и информация.

Облекаемые в разные формы нашим сознанием....


Солипсизм мне не по вкусу, хотя Пелевин, занимательно пишет. :)

Marlena wrote:Ярина, читаю форум недавно, но к Вам у меня уже образовалась стойкая симпатия :)
:)

Благодарю. :gen1: Я сама здесь новичек, хотя уже дотрепалась до "привета" :mrgreen:
User avatar
Панда
Уже с Приветом
Posts: 3189
Joined: 07 Sep 2003 21:46
Location: SPb - BA, CA

Post by Панда »

Ярина wrote:Я просто так чувствую. Бытие дуально. :pain1:


А чевой-то? У всех штоль оно дуально?
А у меня тока восприятие бытия дуально-
тскзать- дань обстоятельствам.
А когда не воспринимаю( типа лень :wink: )-
так и недуально вовсе... 8) :mrgreen:
Нет, Вы ошибаетесь, друг дорогой,
Мы жили тогда на планете другой...(с)
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Ярина wrote:Я не много читала умных книг. :cry: Я просто так чувствую. Бытие дуально. Информация, это не мысль и не телепередача. Последние, скорее всего лишь способ ее записи. Информацию раньше называли идеей. А энергия существует во всевозможных видах,в том числе в сиде вещества, времени и пространства и т.д.
Причем, одно без другого невозможно. Не будь информации, энергия не существовала бы во всем многообразии ее видов, а была бы аморфна и однообразна. Была бы? Поскольку даже такое ее состояние уже подразумевает информацию об этом состоянии. Не будь энергии, на чем же тогда будет записана информация?!
Вот такие пироги. :pain1:


Бытие дуально - мне это на самом деле не понятно, какой смысл стоит за туманным словом дуально в данном контексте?

Так что же такое информация, отдельная субстанция, каким образом она хранится, где, что является ее источником, или источником чего является информация?
Вот определение идеи из словаря - # Something, such as a thought or conception, that potentially or actually exists in the mind as a product of mental activity.- Нечто, выраженное мыслью или концепцией, вероятно или реально существующее в уме, как результат ментальной активности (активности ума).

Информация - # Knowledge derived from study, experience, or instruction. - Знание приобретенное в результате изучения, опыта или обучения(инструктирования - не могу толково подобрать по-русски :oops:
# Knowledge of specific events or situations that has been gathered or received by communication; intelligence or news. - Знание особых ситуаций или событий, собранных и полученных в результате общения, интеллеженс или новости.
Эти определения взяты не из философского словаря, а самого обычного на интернете.

Из чего тут же может возникнуть следующий вопрос, а что же такое знание?

Мне самой это все очень интересно, вопросы я задаю в равной степени Вам и себе. Знаний достаточно никогда не бывает. :wink: :?
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Ярина wrote:Я не много читала умных книг. :cry: Я просто так чувствую. Бытие дуально. Информация, это не мысль и не телепередача. Последние, скорее всего лишь способ ее записи. Информацию раньше называли идеей. А энергия существует во всевозможных видах,в том числе в сиде вещества, времени и пространства и т.д.
Причем, одно без другого невозможно. Не будь информации, энергия не существовала бы во всем многообразии ее видов, а была бы аморфна и однообразна. Была бы? Поскольку даже такое ее состояние уже подразумевает информацию об этом состоянии. Не будь энергии, на чем же тогда будет записана информация?!
Вот такие пироги. :pain1:

Как Вы говорите, Вы не читали "умных книг". Возможно, Вам покажется интересным сопоставлени своих интуитивных взглядов с системой воззрений индийских йогов
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

baba_yaga wrote:Так что же такое информация, отдельная субстанция, каким образом она хранится, где, что является ее источником, или источником чего является информация?
Вот определение идеи из словаря... Из чего тут же может возникнуть следующий вопрос, а что же такое знание?

С определением понятия "информация" есть большие трудности вообще-то.

Нет, есть вполне строгое математическое опрелеление в теории информации, однако оно применимо только к достаточно узкой области передачи сигналов по каналам с помехами.

В философском смысле "информация", скорее всего - одно из базовых понятий, не определимых через другие.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

tau797 wrote:Нет, есть вполне строгое математическое опрелеление в теории информации, однако оно применимо только к достаточно узкой области передачи сигналов по каналам с помехами.

В философском смысле "информация", скорее всего - одно из базовых понятий, не определимых через другие.


А как это понятие формулируется?
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
Панда
Уже с Приветом
Posts: 3189
Joined: 07 Sep 2003 21:46
Location: SPb - BA, CA

Post by Панда »

baba_yaga wrote:
А как это понятие формулируется?


Это должно волновать тех, у кого непосильным трудом
развиты гипертрофированные каналы восприятия энтой
информации :mrgreen:
Захлопнул канал- нет информации- одно недуальное бытие :umnik1: :mrgreen:
Нет, Вы ошибаетесь, друг дорогой,
Мы жили тогда на планете другой...(с)
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Панда wrote:
baba_yaga wrote:
А как это понятие формулируется?


Это должно волновать тех, у кого непосильным трудом
развиты гипертрофированные каналы восприятия энтой
информации :mrgreen:
Захлопнул канал- нет информации- одно недуальное бытие :umnik1: :mrgreen:


Думаю, что это мне одно недуальное бытие как раз подходит :lol:
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
Панда
Уже с Приветом
Posts: 3189
Joined: 07 Sep 2003 21:46
Location: SPb - BA, CA

Post by Панда »

Ээээээ... гипертрофированный канал так просто не захлопнешь :umnik1:
( выжимая скупую слезу)- к примеру мускулистые извилины
интеллекта-качкА..... :roll:
( драматично уходит, нервно поигрывая мускулами)
:P :mrgreen:
Нет, Вы ошибаетесь, друг дорогой,
Мы жили тогда на планете другой...(с)
User avatar
Marlena
Уже с Приветом
Posts: 315
Joined: 28 Jul 2004 18:02
Location: СПб, WA

Post by Marlena »

А как насчет того, что любое бытие есть проявление энергии, а информация всего лишь одна из характерстик энергии (если, конечно, мои коллеги по обсуждению согласны с этим...) :)
Так что, даже в недуальном бытие без информации не обойтись, захлапывайся-незахлапывайся. :lol:
Marlena
User avatar
Панда
Уже с Приветом
Posts: 3189
Joined: 07 Sep 2003 21:46
Location: SPb - BA, CA

Post by Панда »

В общем так-
Когда недуальное бытие теребят почём зря-
оно пилюёцца энергией :umnik1:
ежели до самоопределившихся "дуальных бытиев" все равно не доходит,
то тогда оно пилюёцца более смачно-
уже информационно ...
Если все равно не доходит- то оно
захлопывает все нафик и спит дальше :umnik1:
( в некоторых традициях- сон Брахмы называецца)
:mrgreen: :P
Нет, Вы ошибаетесь, друг дорогой,
Мы жили тогда на планете другой...(с)
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Панда wrote:В общем так-
Когда недуальное бытие теребят почём зря-
оно пилюёцца энергией :umnik1:
ежели до самоопределившихся "дуальных бытиев" все равно не доходит,
то тогда оно пилюёцца более смачно-
уже информационно ...
Если все равно не доходит- то оно
захлопывает все нафик и спит дальше :umnik1:
( в некоторых традициях- сон Брахмы называецца)
:mrgreen: :P


И так, я вижу, что никто из знатоков дуально/недуального бытия раскрыть секрет по-человечески не желает :cry: . В этом и есть вся дуальность, значит, сами знаете, а другим объяснить не желаете :roll: :cry:
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

Гляжу, порезвились вы тут, пока меня не было. :lol:

Чего объяснять то? Вона, Марлена говорит, что йоги уже давно все объяснили. Да оно и не удивительно, все настолько просто и лежит на поверхности, что не заметить это может лишь ленивый и нелюбопытный.
Перво-наперво, бытие( дуальное, или недуальное, кому как больше по нраву), живет по определенным законам. Начну, может не с самого главного, но с самого очевидного:
1.Принцип подобия - в мире все на что-то пожоже. И если быть наблюдательным и изучить какое-нибудь явление достаточно полно, то потом, найдя в другом каком-нибудь явлении общие черты, можно экстраполировать и другие свойства первого на второе.) При этом не стоит углубляться в детали, поскольку излишняя детализация может причинить ущерб смыслу.
2. Это вы все знаете. Баба яга говорила об энергии, типа не сичезает и не возникает. По принципу подобия, расширим понятие. ничто не возникает из ничего и ничто не исчезает бесследно Следствия: Энергия вечна. Информация вечна. Соглашусь с Марленой, что не стоит пытаться дать формулировки, так как это будет уже детализирование, которое повредит смыслу.
3. Обе эти категории существуют в вечной взаимосвязи и борьбе друг с другом. Кроме того, они представлены двумя формами - свободной и связанной. Опять же всем известный закон - ничего нового. Причем ни одна никогда не победит другую, это запещено, как деление на ноль. Если гипотетически предположить такую возможность, то это повлечет за собой взаимное уничтожение обеих категорий, а значит и бытия в целом.
4, Как следствие из этой взаимосвязи, возникает закон равновесия. Вот в этом и есть смысл дуальности бытия.

Идем далее. Все помним второй закон термодинамики. Типа все стремится к положению с наименьшей энергией. В нашей интерпретации это звучит так:
5. Все стремится к беспорядку(закон энтропии). Примем, как аксиому, гипотетическую исходную точку, когда энергия была почти полностью свободной от информации, за исключением той стремящейся к нулю величины связанной информации, которой и описывается это состояние свободной энергии, т.е. первозданного хаоса. Информация же, как противоположность, была высоко организована в некое образование, которое мы назовем, не пытаясь быть оригинальными - информационной матрицей. Однако, подчиняясь закону Энтропии, информация начинает выделяться из матрицы и связываться с энергией. При этом, в лагере информации идет упрощение, с выделением свободной информации, которая стремится связаться с энергией, чтобы не быть вновь структуированной. А в лагере энергии, наоборот, идет усложнение и структуирование.
Опять же предположим, что данный процесс дошел до конца, и в результате, практически вся информационная матрица распалась на свободную информацию, которая была записана на связанной энергии, образовав некую высокоорганизованную систему. Почти вся энергия стала связанной, опять за неизмеримо малой части свободной энергии. Превращать ее всю в связанную нельзя, мы уже договорились.

На самом же деле, оба эти процесса идут одновременно и в обоих направлениях сразу, как и принято во всех уважающих себя равновесных системах.:umnik1:
Ф-ф-ф-ух! Как здесь, однако жарко! :mrgreen:
User avatar
Панда
Уже с Приветом
Posts: 3189
Joined: 07 Sep 2003 21:46
Location: SPb - BA, CA

Post by Панда »

Во скока буковок то :wink: :mrgreen:
А ведь достаточно одной таблетки.....уууупс!
одного взгляда на символ Тао-
ну такой черно-беленький, как панда :wink:
Тока не плоский штоб, а многомерный :umnik1: :mrgreen:
Нет, Вы ошибаетесь, друг дорогой,
Мы жили тогда на планете другой...(с)
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

Сами ж просили объяснений. :pain1:
Имхо, в рамках форума, достаточно кратко. Все ж таки поменьше, чем во всех умных книжках понаписано. :roll:
User avatar
Панда
Уже с Приветом
Posts: 3189
Joined: 07 Sep 2003 21:46
Location: SPb - BA, CA

Post by Панда »

8O (срочно исправляет свое невдумчивое,несенситивное,
легко...ууупс безмысленное недуальное поведение)-
-Ценим! Одобрям-с! :umnik1:
( начинает хлопать одной лапой :wink: (вторая занята кофе)
с переходом в бурные аплодисменты) :radio%: :D
Нет, Вы ошибаетесь, друг дорогой,
Мы жили тогда на планете другой...(с)
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

:gen1:
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

baba_yaga wrote:
tau797 wrote:Нет, есть вполне строгое математическое опрелеление в теории информации, однако оно применимо только к достаточно узкой области передачи сигналов по каналам с помехами.

В философском смысле "информация", скорее всего - одно из базовых понятий, не определимых через другие.


А как это понятие формулируется?

Не понял. "Формулируется" - собственно, то же, что "определяется".
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

tau797 wrote:
baba_yaga wrote:
tau797 wrote:Нет, есть вполне строгое математическое опрелеление в теории информации, однако оно применимо только к достаточно узкой области передачи сигналов по каналам с помехами.

В философском смысле "информация", скорее всего - одно из базовых понятий, не определимых через другие.


А как это понятие формулируется?

Не понял. "Формулируется" - собственно, то же, что "определяется".


Не могли бы Вы повторить определение, я найти его не смогла. Спасибо.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Осознав свои ленность и неумение проявить любопытство, тихо удаляюсь блуждать в одиночестве.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Once you acknowledge that consciousness, that is to say, subjective experience, does not belong in the physical world, then you are a dualist.
There are still materialists who deny the existence of consciousness as a distinct phenomenon and regard human beings as no more than elaborate natural automata but their view is so eccentric that it need not detain us here. The crucial distinction now is as between weak dualists or 'epiphenomenalists' who regard consciousness as no more than the subjective reflection of what is going on in the brain and strong or radical dualists who regard it as a function of mind and as a having a controlling influence on what goes on in the brain.
As with most longstanding philosophical controversies, it is not easy to see how this argument can ever be resolved. Nevertheless, weak dualists may appeal to the notable progress in brain science following such technological innovations as brain scans etc. Once we know enough about how the brain works, they say, there will be no further need to invoke such intangible entities as mind or consciousness.
Strong dualists, for their part, ask why consciousness ever entered the evolutionary process in the first place if it did not contribute to survival? Why could we not just as well have evolved as insentient automata ? (In that case the present controversy over consciousness would still be debated overtly but, of course, no one would ever be aware of what was being said or written!)
An attempt to give empirical support to the strong dualist position comes from parapsychology. Since there are, as yet, no accepted physical explanations for such phenomena as telepathy, clairvoyance psychokinesis etc. ('psi phenomena' as the parapsychologists call them) weak dualists are compelled either to deny or disregard the reality of such phenomena or else try to save face by issuing promissory notes affrming that all such phenomena will be explained physically in the fullness of time.
John Beloff

Признав однажды, что сознание,которое можно отнести к так называемому субъективному опыту, не принадлежит физическому миру, можете считать себя дуалистом.

Хотя еще остаются материалисты, отвергающие существование созания, как отличительного явления, и рассматривают человека не более чем естественно задуманного автомата, их мнение на столько эксцентрично, что нам нет нужды на этом останавливаться. Теперь мы находим решающее различие между слабыми дуалистами или *эпифеноменалистами*, рассматривающими сознание, как не более чем субъективное отражение того, что происходит в мозгу, и сильные или радикальные дуалисты, рассматривающие это как функцию ума, и имеющую контролирующее воздействие на то, что происходит в мозгу.

В случае с подобного рода вечными философскими разногласими, почти невозможно сказать, закончится когда-либо этот спор. Тем не менее, слабые дуалисты могут обращаться к заметному прогрессу в науке о мозге, следуя таким технологическим новинкам, как сканирование мозга etc. Как только нам станет достаточно известно о работе мозга, говорят они, отпадет всяческая дальнейшая необходимость обращаться к таким неощутимым понятиям как мозг или сознание.

Сильные дуалисты, в свою очередь, задаются вопросом, почему сознание оказалось частью процесса эволюции с самого начала, если оно не вносило свою лепту в выживание?

Дальше переводить пока времени нет.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
Панда
Уже с Приветом
Posts: 3189
Joined: 07 Sep 2003 21:46
Location: SPb - BA, CA

Post by Панда »

8O
Ну и...? Ну мало ль какие проблемы у людей бывают,
кто-то - слабый дуалист, кто-то - сильный,
кто-то -ваще страшно сказать-(зловещим шепотом)- гностик :nono#:
ну и так далее ... :pain1: :mrgreen: :P
Нет, Вы ошибаетесь, друг дорогой,
Мы жили тогда на планете другой...(с)
User avatar
Marlena
Уже с Приветом
Posts: 315
Joined: 28 Jul 2004 18:02
Location: СПб, WA

Post by Marlena »

baba_yaga wrote:Сильные дуалисты, в свою очередь, задаются вопросом, почему сознание оказалось частью процесса эволюции с самого начала, если оно не вносило свою лепту в выживание?

Похоже, человечество вряд ли будет эволюционровать в дальнейшем на анатомическом уровне.
Возможно, на повестке грядущего дня - эволюция функций.
Порой мы и сейчас видим отголоски будущего - люди с необъяснимыми способностями. Необычные психические феномены в особых состоянииях в рамках психической нормы - предсмертный опыт или на фоне выраженного стресса, например.
Marlena
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

baba_yaga wrote:Осознав свои ленность и неумение проявить любопытство, тихо удаляюсь блуждать в одиночестве.


Ну вот, кажись обидела, хотя и в мыслях не было. Это я про себя больше, мол никакой особой заслуги нету, все очевидно, и на Пандин прикол, мол типа, когда лень. то и бытие недуально.

Не хочется писать много, а то опять упреки начнутся, что прописные истины начинаю навязывать. :roll:
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

baba_yaga wrote:Не могли бы Вы повторить определение, я найти его не смогла. Спасибо.


Наверное, нужно исходить из того, что вы принимаете за основу. А почему вы информацией только заинтересовались? Формулировка энергии у вас не вызывает вопросов?
Типа, мера движения материи? Приняв его, мы станем на позиции материализма. Или же для вас - это нематериальная движущая сила? Тогда это уже другая философия.
Признав же себя дуалистом ( хочется верить всеж-таки, что неслабым :mrgreen: ) не могу рассматривать эти два понятия отдельно один от другого.

Хорошо, а если так: Энергия и информация есть две первоосновы всего сущего, противоположные по своей сути, но единые в неразрывном взаимодействии друг с другом. Причем именно это взаимодействие и есть само бытие. Можно еще добавить, что форма существования бытия есть движение, а движение - есть обмен энергией и информацией.

Во загнула! 8O

Причем, при таком взгляде на предмет, необходимость в Основном вопросе философии отпадает, как мне ка-атся... Лично мне так ка-атся. :umnik1:

Return to “По ту сторону разума”