восточные виды борьбы - для европейцев?

sensei · Post by **sensei** » 18 Dec 2001 09:00

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Аспирант:


Не, давайте вот так поставим вопрос: имеется

А)нормальный 25-летний мужчина, поддерживающий физическую форму (скажем, рост 180см, жмет лежа 200 паундов, без проблем пробегает 10 миль), который однако никогда не занимался никакими единоборствами. У него имеется ограниченное время (скажем, 2 часа каждый день) и ограниченные средства (скажем, он не желает выбрасывать более 200 зеленых в месяц на это дело). Одновременно имеются

Б) двое 25-летних парней, оба из которых повыше (скажем, 2 м), соответсвенно, потяжелее, и тоже в форме. При условии что двое никакими единоборствами не займутся (просто драться они все, конечно же, умеют), чем нужно заняться А, если он хочет быть в состоянии через пол-года наверняка побить обоих Б одновременно в условиях драки без правил (но и без оружия). Как меняется ответ в зависимости от времени (год, 2 года, 5, 10)? Считаем, что в отведенное на это время он будет выкладываться на все сто, но так как у него нет никаких врожеденных талантов к боевым искусствам, и так как ему не 10 лет, он "на лету" всего cхватывать точно не будет.

[ 16-12-2001: Message edited by: Аспирант ]<hr></blockquote>

Нужно заняться не конкретным стилем, а найти правильного учителя. Если таковой найдется, то рзультат будет достигнут менее чем за месяц.

Brat Levon · Post by **Brat Levon** » 18 Dec 2001 09:39

Решил вставить свои пять копеечек в дискуссию.

Во-первых, насчет эффективности разных стилей (спасибо Аспиранту за грамотную постановку задачи [img:28499a46e5]images/smiles/icon_smile.gif[/img:28499a46e5] ). И по своему скромному опыту, и по мнению некоторых моих гораздо более продвинутых знакомых, наискорейший эффект в умении оборонять себя дает кикбоксинг. Удары ногами - эффективное приложение к такому мощному оружию, как бокс. Попасть ногой по ноге противника (например, круговым ударом в середину внешней поверхности бедра) гораздо легче, чем рукой в челюсть, а эффект очень неслабый. Я однажды предложил освоить этот удар жене - она у меня девушка совсем не спортивная, и никогда никакими боевыми вещами не занималась. После того, как я ей показал технику, она попробовала один раз на мне - я охромел на три минуты. В студии, где я занимаюсь, на спарринге разрешены любые удары, в том числе руками и ногами в голову, кроме ударов по ногам.

Во-вторых, насчет захватов. Ни разу в жизни мне не удавалось захватить руку противника в процессе удара. В то же время ногу я хватаю постоянно, даже спаррингуясь с более опытными партнерами. Выводы (лично для меня) - разговоры о захвате кулаков считать благоглаголанием, плотнее закрываться и быстрее вертеть головой, уклоняясь, и не бить ногами выше пояса.

В-третьих, насчет восточных искусств. В нашем городке нет ни одной боксерской студии, но зато есть четыре школы карате, тхэквондо (два штука), ушу, айкидо и дзю-до (по одной штуке). В двух местах преподают кикбоксинг (пришлось пойти в одно из них, о чем я, впрочем, не жалею, хотя изначально хотел заняться боксом). Вот, как говорится, и считай.

В-четвертых, насчет "спортивности". Мне, например, никогда не нравилось каратэ - по причине того, что мне не нравится стоять и двигаться в полуприседе, широко растопытив ноги, кажется глупым держать руки у бедер, в то время как тебе могут двинуть в репу... Но недавно один каратист (экс-член сборной России) объяснил мне, что на самом деле это все просто упражнения для развития равновесия, силы ног и прочее, а в поединках (как спортивных, так и на улице) и стойки раскрепощенные и подвижные, и корпус свободный, и руки наверху. Так что иногда мнение об эффективнсти бывает основано на незнании.
И еще немного по этому же поводу. Наш учитель, sifu Vincent Lyn, утверждает, что большинство стилей, которые преподаются в разных студиях и кружках, являются спортивно-оздоровительными, и не боевыми. К таковым, по его мнению, относятся тхэквондо, хапкидо, айкидо, почти все стили ушу (по его словам, в Китае, даже сейчас, почти нет боевых школ, власти не приветствуют, аналогично тому, как в Советском Союзе было почти одно самбо). К боевым он относит вин-чун, некоторые виды каратэ, джиу-джитцу (не уверен точно, не помню), бокс с кикбоксингом, и свой семейный стить "лин гар", который практикуется в семье уже как минимум 23 поколения (отраженных в письменных источниках). За остальные стили не скажу, а "лин гар" я немного позанимался. Действительно, никакой спортивности, сплошная практика: подойти поближе и дальше - по глазам, по горлу, по ушам, захват за гениталии и прочие прелести.

В-пятых, насчет смешения разных видов. Лично для меня это скорее на пользу, чем во вред. Из каждого берешь какое-то оружие, которое удобно использовать. У кого-то идут прямые, у кого-то хуки. Мне на дальней дистанции удобно действовать ногами, на средней - руками, на ближней - переходить на броски.

И последнее, насчет русского стиля. Мне кажется, он-таки есть. Можно говорить о том, что он недостаточно оформлен/восстановлен, что различные ветви слишком далеки друг от друга (хотя ни в ушу, ни в карате различие видов никого не волнует). Можно ставить под вопрос происхождение стиля - оригинальность versus заимствование из восточных и западных техник (действительно, в русском стиле и ушу на удивление много практически одинаковых элементов). Правда, все люди устроены более-менее одинаково, две руки-две ноги, поэтому, мне кажется, увидев похожие движения в разных стилях, не всегда стоит сразу говорить о вторичности одного из стилей. Можно, что более важно, и его эффективность - я читал статьи на интернете о ряде поединков между боксерами и представителями народной борьбы в начале 20-го века, которые почти всегда заканчивались победой боксеров; правда, насколько я понял, велись они на ринге и по боксерским правилам, что ставит под сомнение результаты этого эксперимента. Но, по-моему, общий характер и принцип построения движений и приемов, в совокупности называемых русским стилем, позволяет говорить об этом стиле как о существующем. В конце концов, почему Уэсиба или Брюс Ли могут создавать свои системы на основе уже существующих, творчески их доработав, и их творения называются стилями, а Кадочникову или Белову в этом праве отказано?

tau797 · Post by **tau797** » 18 Dec 2001 14:27

Попробую еще раз вмешаться в дискуссию. Правда, надо отметить, что уровень её
объективно заметно вырос.

"В-пятых, насчет смешения разных видов. Лично для меня это скорее на пользу, чем во вред." -
это довольно спорный момент. Правда, на такой позиции стоял широко известный в массах Брюс Ли.
Традиционные школы отшлифовывались на протяжении долгого времени, и наличие либо отсутствие в них каких-то элементов может иметь под собой гораздо более тонкое и значительное обоснование, чем это может показаться на первый взгляд.

"Почему кто-то предпочел Каратэ, а кому то ближе Окинава-тэ или Дзю-до" - начнем с того,
что каратэ-до пришло в Японию с острова Окинава. Развитие под именем "каратэ" получило это искусство в XX веке. Так что не одно ли и то же представляют собой окинава-тэ и каратэ ?
Дзю-до - переработанное в XX веке [b:bf5482fac7]одним[/b:bf5482fac7] человеком искусство дзю-дзюцу.

"В любом бою побеждает не стиль, а человек. И гордое звание каратист, боксер, ушуист ничем в бою не поможет..." - подписываюсь обеими руками

"Если говорить правильно, то стиль называется Ling Gar Tzai Kune Do" - если говорить правильно, дорогой товарищ, то название - китайское, изобразительной мощности английского языка явно недостаточно. Именно в двойной перетранскрипции на русский зарыта причина таких укоренившихся ошибок, как например, "маваШи" или "кунГ-фу". Забавно, но ниндзя повезло больше и "нинжа" всё-таки не говорят [img:bf5482fac7]images/smiles/icon_wink.gif[/img:bf5482fac7]

"багуацжан" - Boriskin, это опечатка ?
===========================================
Дискуссия о том, "какой стиль лучше", видимо, будет вечной без всяких батареек [img:bf5482fac7]images/smiles/icon_smile.gif[/img:bf5482fac7]
Наш учитель применял для объяснения метафору конуса: восхождение к вершине
каждый начинает со своей точки на окружности - основании. Им соответствуют
дзю-дзюцу, бокс, ушу и т.д. По мере роста человек продвигается все выше,
и на самой вершине все смыкается, и различия стираются.

Если говорить о "русском стиле", то почему-то истории таковой неизвестен.
То, что делают Кадочников и другие - ну что ж, посмотрим лет через 100-200 [img:bf5482fac7]images/smiles/icon_wink.gif[/img:bf5482fac7]
Брюс Ли и Уэсиба тут точно не аргумент. К ним, во-первых, относится то же, что и
к Кадочникову - подождем лет 100. Во-вторых, очень сомнительно, что Брюс Ли
создал "стиль". Его "путь преграждающего кулака" он сам пытался охарактеризовать
как "стиль без стиля". Опять же верно, что он был наилучшим образом адаптирован к
самому Брюсу Ли.
То, что создал Уэсиба, вне всякого сомнения, выдающийся Мастер, основывается
на технике айки-дзюцу, известной в бусидо. Туда же, как можно понять (собственно,
как и почти всё остальное в Японии [img:bf5482fac7]images/smiles/icon_wink.gif[/img:bf5482fac7] ) она попала из Китая, где существует цинь-на.
Каков вклад Уэсибы ? Философия ? Учение ? Новая школа ? Одни вопросы.

[ 18-12-2001: Message edited by: tau9 ]

Борис · Post by **Борис** » 18 Dec 2001 14:39

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Boriskin:
О чем это говорит? О том, что борьба хороша когда убивать нельзя, иначе - есть более эффективные системы. И все..<hr></blockquote>
Точно! Например, система Калашникова. Или, там, Макарова. В Америке, если я не ошибаюсь, популярны системы Магнума, Смита и Вессона, Кольта. Когда можно убивать - незаменимые системы, никаким сумовым боксам и греко-римскому каратэ и рядом делать нечего [img:79c9527364]images/smiles/icon_smile.gif[/img:79c9527364] .
О! Вспомнилась ещё одна надёжная, хоть и старая, система восточно-европейского единоборства - Максим.

tau797 · Post by **tau797** » 18 Dec 2001 15:01

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Boris:

Точно! Например, система Калашникова. Или, там, Макарова. В Америке, если я не ошибаюсь, популярны системы Магнума, Смита и Вессона, Кольта. Когда можно убивать - незаменимые системы, никаким сумовым боксам и греко-римскому каратэ и рядом делать нечего [img:c45c1aca3f]images/smiles/icon_smile.gif[/img:c45c1aca3f] .
О! Вспомнилась ещё одна надёжная, хоть и старая, система восточно-европейского единоборства - Максим.<hr></blockquote>
Правда, зачем-то спецназовцев во всех перечисленных регионах учат еще и рукопашному бою
на основе карате, дзю-до и прочих вещей, обсасываемых в текущем топике. Наверное, на случай отсутствия под рукой лент системы Максима.

[ 18-12-2001: Message edited by: tau9 ]

Brat Levon · Post by **Brat Levon** » 18 Dec 2001 15:04

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by tau9:
"Если говорить правильно, то стиль называется Ling Gar Tzai Kune Do" - если говорить правильно, дорогой товарищ, то название - китайское, изобразительной мощности английского языка явно недостаточно.<hr></blockquote>

Меня тонкости произношения не волнуют. Так этот стиль называет его носитель, поскольку разговаривает со своими учениками по-английски. Название приведено полностью (с ссылкой на сайт) исключительно для того, чтобы четко определить, о чем идет речь.

Beloglazov · Post by **Beloglazov** » 18 Dec 2001 15:05

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Sanych:
Дон, на самом деле, по моему мнению, все упирается в следующие принципы:
- при равной физической подготовке побеждает тот у кого лучше техника
- при равной технике побеждает тот у кого лучше физическая подготовка.<hr></blockquote>

В спортзале - может быть. Для реальной же ситуации я бы расставил приоритеты так: решительный, среди решительных - физически сильный, среди решительных и сильных - техничный.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 18 Dec 2001 16:28

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by sensei:
Одной пустотой победы достичь можно, но неэффективно. Я не имел в виду только набивку. Я имел в виду способность костей в сочетании с суставами и сохожилиями передавать энергию.

"Многие годы" - это многие годы. Зависит от тренирующегося. Суставы подготовить гораздо сложнее, чем кости.

Для вашего образования, в тай-цзи применяется несколько десятков видов цзинь, среди которых присутствуют самые что ни на есть "жесткие".<hr></blockquote>

Пардон, при чем тут пустота?! Про кости, сухожилия и прочее - все верно, только, например, при классической модели и режиме обучения нулевый человек через 3-4 года становится нормальным бойцом, а за 10 лет можно добиться истинного мастерства. Лично у меня "долгие годы" ассоциируются с 20 годами и более. Заниматься надо всю жизнь, но развить способности и подготовить как внутреннюю, так и внешнюю составляюшие можно за более короткий срок.
А про жесткие типы цзин в тайцзи я в курсе.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 18 Dec 2001 16:32

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by AK70:
but, u r terrible wrong if u think that old known wrestling flavours don't have killing moves! man, u r so wrong [img:342b0df381]images/smiles/icon_smile.gif[/img:342b0df381]
<hr></blockquote>

Of course you can throw guy the way that he'll break the neck - no questions about it. Point is that nobody let to use this type of skills in all this 'ultimate' crap. So all these dudes just dont have to learn this type. Its proffecional sport, who will spend time and energy doing thing that one cann't use in competitions?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 18 Dec 2001 16:35

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Brat Levon:
 С одной стороны, звучит правильно. С другой - разве кто-либо из последователей Уэсибы или Брюса Ли достиг их уровня?<hr></blockquote>

Вот и получается, что стили, созданные упомянутыми людьми - по сути вымирают, не успев родиться.

[img:d5471be9f4]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:d5471be9f4]

Boriskin · Post by **Boriskin** » 18 Dec 2001 16:39

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by AK70:
if I choose between Bruce Lee and Jet Li, I'll choose Jet. He's from china, where they have the same sports hierarchy like in USSR. This means to me that Jet as a champion of China is credible. while Bruce is fake.
<hr></blockquote>

Jet Li was a few times China champion in wushu-sport. He's completely zero in fighting, I met guy, who know person that used to sparring with Jet, Jet is good only in prearranged case like you see in movies. Nothing more at all.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 18 Dec 2001 16:41

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by tau9:
"багуацжан" - Boriskin, это опечатка ?
===========================================
<hr></blockquote>

Да, злобная и непозволительная. [img:ac3084ded3]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:ac3084ded3]
Должно быть багуачжан.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 18 Dec 2001 16:43

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Beloglazov:
В спортзале - может быть. Для реальной же ситуации я бы расставил приоритеты так: решительный, среди решительных - физически сильный, среди решительных и сильных - техничный.<hr></blockquote>

Традиционная поговорка гласит "в бою двух равных противников победит более смелый".

[ 18-12-2001: Message edited by: Boriskin ]

tau797 · Post by **tau797** » 18 Dec 2001 17:38

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Boriskin:
Традиционная поговорка гласит "в бою двух равных противников победит более смелый".<hr></blockquote>
Может, находчивый [img:2cb4debe4b]images/smiles/icon_wink.gif[/img:2cb4debe4b]

Greg Smilikoff · Post by **Greg Smilikoff** » 18 Dec 2001 18:05

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by tau9:

Может, находчивый [img:229b3526fb]images/smiles/icon_wink.gif[/img:229b3526fb] <hr></blockquote>

Андрей, самый быстроногий! [img:229b3526fb]images/smiles/icon_smile.gif[/img:229b3526fb]

bbobsky · Post by **bbobsky** » 18 Dec 2001 18:20

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Boriskin:

[b:481e6fd4e1]Sucks to be you![/b:481e6fd4e1]
<hr></blockquote>

[img:481e6fd4e1]images/smiles/icon_confused.gif[/img:481e6fd4e1]

troll · Post by **troll** » 18 Dec 2001 18:24

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Sanych:

Моим детям с этим повезло меньше. Ходили оба на каратэ, потом старший - на кунг-фу. Посмотрел я на это... [img:621ade1853]images/smiles/icon_sad.gif[/img:621ade1853] и понял что дело именно в тренере и секции. В чем убедился когда младший пошел на акробатический рок-н-ролл и попал в ПРАВИЛЬНОЕ место. Нынешнее "каратэ" и "кунг-фу" там и рядом не валялось - в основном гребут денежку на халяве [img:621ade1853]images/smiles/icon_sad.gif[/img:621ade1853] Младший здесь уже (в Штатах) физически самый крепкий в классе. Физподготовки и техника - это ключ.<hr></blockquote>

Вы подошли к тому - с чего начал я - в боксе нельзя "грести" денежку - потому что каждая тренировка в паре, на лапах, на груше и снова в паре - физическая подготовка? - 20 минут скакалки
огромная нагрузка на пресс, отжимания до 100 раз
турник и спец упражнения - захалявить - невозможно

и снова в пары и снова на ринг...
и если слаб, нет сил заниматься - выдумывает человек красивую историю, что ему негуманно по носу - и он уходит из бокса, скажем в каратэ ведь на тренировках удары ногами в голову запрещены, иначе - можно убить случайно, нет?

Beloglazov · Post by **Beloglazov** » 18 Dec 2001 18:51

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Greg Smilikoff:
Андрей, самый быстроногий! [img:e4ef9a598e]images/smiles/icon_smile.gif[/img:e4ef9a598e] <hr></blockquote>

"В каждой шутке есть доля шутки". Я слышал когда-то рассказ одного знакомого (черный пояс в таэквондо), это был конец 80-х (Советский Союз) и он служил в армии, кажется, в Эстонии. Ну и 7 или 8 (не помню уже) местных "наехали" на него (русский, да еще в форме). На вопрос "Ну и как ты?.." он ответил: "Ну как... Главное в такой ситуации - быстро бежать. Все же они не могут бежать одинаково быстро: двое вырвались, я остановился, вырубил их и снова побежал. Потом - еще двое. А потом уже никто за мной не бежал..."

Brat Levon · Post by **Brat Levon** » 18 Dec 2001 18:59

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Sanych:
младший пошел на акробатический рок-н-ролл и попал в ПРАВИЛЬНОЕ место. Нынешнее "каратэ" и "кунг-фу" там и рядом не валялось<hr></blockquote>

Как приятно это читать! Акробатический рок-н-ролл - самое замечательное спортивное и танцевальное воспоминане юности! А уж пахать там приходилось - по десять потов за тренировку сходило. Забавно, кстати, что мой тогдашний рок-н-ролльный тренер сейчас увлекается "русским стилем" (системой Рябко).

sensei · Post by **sensei** » 18 Dec 2001 19:32

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Boriskin:


Пардон, при чем тут пустота?! <hr></blockquote>

Я имел в виду "мягкость" применительно к мягким стилям - по типу ай ки до.

sensei · Post by **sensei** » 18 Dec 2001 20:00

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Beloglazov:


"В каждой шутке есть доля шутки". Я слышал когда-то рассказ одного знакомого (черный пояс в таэквондо), это был конец 80-х (Советский Союз) и он служил в армии, кажется, в Эстонии. Ну и 7 или 8 (не помню уже) местных "наехали" на него (русский, да еще в форме). На вопрос "Ну и как ты?.." он ответил: "Ну как... Главное в такой ситуации - быстро бежать. Все же они не могут бежать одинаково быстро: двое вырвались, я остановился, вырубил их и снова побежал. Потом - еще двое. А потом уже никто за мной не бежал..."<hr></blockquote>

Побывал и я в такой ситуации. С той разницей что было скользко и при попытке "остановиться и вырубить" я упал. Тут подоспела и вся стая. Результат - бланш под глазом. Так что бег не панацея.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 18 Dec 2001 20:43

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by tau9:
Может, находчивый [img:eac8fc6bf1]images/smiles/icon_wink.gif[/img:eac8fc6bf1] <hr></blockquote>

В бою некогда находить или изобретать. Временные рамки не позволяют.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 18 Dec 2001 20:46

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by sensei:
 Я имел в виду "мягкость" применительно к мягким стилям - по типу ай ки до.<hr></blockquote>

То бишь способность минимальными затратами добиваться максимильного рез-та.

sensei · Post by **sensei** » 18 Dec 2001 20:48

<blockquote>quote:<hr>Originally posted by Boriskin:


В бою некогда находить или изобретать. Временные рамки не позволяют.<hr></blockquote>

Находить и изобретать в бою - как раз и есть отличительные характеристики Мастера.

sergo32 · Post by **sergo32** » 18 Dec 2001 20:57

к вопросу о "превосходстве" wrestler'ов - наш сенсей (стиль Bushido) собрал большую коллекцию видеозаписей по разным стилям и вчера мы как раз пробовали разные способы защиты от быстрых проходов в ноги, бросков через себя (с падением)итд. Оказалось, что старые добрые pressure points (болевые точки?) не подкачали и тут - достаточно нажать точку под челюстью, и человек уже почти схвативший мою ногу вдруг резко передумывает; есть очень неплохие точки на руках (против любителей "мертвых" захватов), есть несколько забавных точек на горле итд.

к вопросу о "превосходстве" боксеров - все дело в дистанции; в случае боя с боксером я постараюсь быть на расстоянии 1.5-2 метра (чтоб не достал быстрым ударом передней руки) -> чтоб достать меня ему придется шагнуть вперед, я ухожу с линии атаки, дальше вариантов дофига

говоря о преимуществах стилей, невредно бы поточнее определять условия поединков (вряд ли борец будет продолжать бороться так же круто если ему ткнуть пальчиком в глаз; боксер с разбитым коленом тоже быстро потеряет энтузиазм итд)

над утверждениями типа "мы же русские (европейские) люди, нафиг нам учить эти японские стили? я смеялся минут 5, спасибо автору топика [img:b3b4521707]images/smiles/icon_biggrin.gif[/img:b3b4521707]