Выборы на Украине

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Jan 2005 21:46

f_evgeny wrote:
Seryi wrote:Ну даже если США и финансирует правительство Саакашвили - что в этом плохого? Когда тебе деньги дают это хорошо

???
Вообще, широко распространено мнение, что деньги просто так не дают.

Перефразирую - в чем именно заключается ущемление интересов Грузии при возрастании интересов США в регионе (через предположительное финансирование правительства Саакашвили)?

tengiz · Post by **tengiz** » 05 Jan 2005 21:56

f_evgeny wrote:В данном случае нас ведь интересует факты, Возможно, это и не так, как раз и интересно бы было узнать точнее. Та цитата, которую Вы привели, она ведь тоже не опровергает факта получения денег от фондов. Она только обвиняет г. Путина в том, что он недостаточно хорошо знает детали поступления финансов.

Евгений - мы все умеем быть здесь искусными демагогами когда хотим. Вы могли бы интересующий Вас вопрос сразу задать без необходимости приводить сомнительную цитату из неизвестного иточника. А Путин, как это стало с ним случаться после того как он перестал молчать (и, между прочим, молча он намного умнее выглядел - количество ляпов выданное им за последние полгода уже даже начинает превышать "порог Буша/Иванова/Лаврова", но у Буша хотя бы недебильные советники), сильно передёрнул - получать финансирование от частного лица или от от группы международных организаций - две очень большие разницы. Считайте, что это план Маршалла гдя Грузии, пострадавшей в результате распада СССР и последующей череды войн.

Stanislav Ustymenko · Post by **Stanislav Ustymenko** » 05 Jan 2005 21:57

Sergey___K wrote:
Простой факт: правительство Ющенко-Тимошенко - первое, при котором внешние заимствования резко сократились и одновременно - начался экономический рост.
Что-то моя пролетарская память говорит совсем другое. Ющенко, придушив инфляцию, всю Украину поставил на бартер. При нем все или начало или продолжало, ИМХО, умирать.

На посту премьйера? Извините, но, например, вся деятельность Юли в топливно-энергетической отрасли как раз и заключгалась в ПРЕСЕЧЕНИИ бартерных схем. То есть, Вы валите с больной головы на здоровую. Если же Вы о деятельности Юща в нацбанке - так придушение инфляции - его прямая работа, нет? Или рекордная инфляция в 10000% в год была лучще?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 05 Jan 2005 22:00

Seryi wrote:Перефразирую - в чем именно заключается ущемление интересов Грузии при возрастании интересов США в регионе (через предположительное финансирование правительства Саакашвили)?

Сергей, Вы серьезно?
Возможно я отстал от жизни, но раньше считалось, что задача правительства - отстаивать интересы своей страны. Если оно получает деньги от посторонних, возникает подозрение, что в случае конфликта интересов, правительство будет отстаивать интересы тех, кто им платит.
Вот я когда-то слышал, что в одной из крупнейших стран мира - США, политическим партиям запрещено получать финансовую помощь от других стран.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 05 Jan 2005 22:07

Seryi wrote:
f_evgeny wrote:
Seryi wrote:Ну даже если США и финансирует правительство Саакашвили - что в этом плохого? Когда тебе деньги дают это хорошо

???
Вообще, широко распространено мнение, что деньги просто так не дают.

Перефразирую - в чем именно заключается ущемление интересов Грузии при возрастании интересов США в регионе (через предположительное финансирование правительства Саакашвили)?

В интересах грузин и Грузии, на мой взгляд, если Вас это интересует, интеграция с Россией. Роль оплота НАТО и США в регионе, не думаю, что эта роль выгодна Грузии.

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Jan 2005 22:07

f_evgeny wrote:Сергей, Вы серьезно?
Возможно я отстал от жизни, но раньше считалось, что задача правительства - отстаивать интересы своей страны. Если оно получает деньги от посторонних, возникает подозрение, что в случае конфликта интересов, правительство будет отстаивать интересы тех, кто им платит.
Вот я когда-то слышал, что в одной из крупнейших стран мира - США, политическим партиям запрещено получать финансовую помощь от других стран.

Возьмем аналогию. Есть семья - муж и жена. Муж пошел на работу и получает за эту работу деньги. Возникает подозрение что в случае конфликта интересов работодателя и жены муж будет отстаивать интерес того кто ему платит.
Но в этом случае подозрением можно пренебречь поскольку конфликт интересов жены и работодателя мужа
а) возникает чрезвычайно редко
б) есть немалая вероятность что муж все-таки возьмет сторону жены
в) работать мужу все равно где-то надо

Я бы предпочел смотреть на ситуацию в Грузии именно в этом ключе. На данном этапе интересы жены (Грузии) и работодателя мужа (США) совпадают. И нет никаких намеков на то что в дальнейшем это будет не так.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 05 Jan 2005 22:09

Seryi wrote:Я бы предпочел смотреть на ситуацию в Грузии именно в этом ключе. На данном этапе интересы жены (Грузии) и работодателя мужа (США) совпадают. И нет никаких намеков на то что в дальнейшем это будет не так.

Чтож так плохо-то идут дела?

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Jan 2005 22:10

f_evgeny wrote:В интересах грузин и Грузии, на мой взгляд, если Вас это интересует, интеграция с Россией. Роль оплота НАТО и США в регионе, не думаю, что эта роль выгодна Грузии.

ИМХО Интеграция с Россией была бы в интересах Грузии если бы в России пришло к власти другое поколение политиков - без имперских замашек.
А пока что, опять же ИМХО, в интересах всего запада СНГ и Закавказья добиваться интеграции с ЕС.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 05 Jan 2005 22:12

Seryi wrote:
f_evgeny wrote:В интересах грузин и Грузии, на мой взгляд, если Вас это интересует, интеграция с Россией. Роль оплота НАТО и США в регионе, не думаю, что эта роль выгодна Грузии.

ИМХО Интеграция с Россией была бы в интересах Грузии если бы в России пришло к власти другое поколение политиков - без имперских замашек.
А пока что, опять же ИМХО, в интересах всего запада СНГ и Закавказья добиваться интеграции с ЕС.

Про интеграцию с ЕС, мне наверное лучше известно.

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Jan 2005 22:17

f_evgeny wrote:Про интеграцию с ЕС, мне наверное лучше известно.

Ну я как бы в ЕС почти 3 года провел, так что тоже немного представляю что к чему. Ну а про интеграцию - экономические успехи Литвы поражают. Без иронии.

Таким цифрам позавидует любая страна СНГ
GDP - real growth rate: 9% (2004 est.)
GDP - per capita: purchasing power parity - $11,400 (2004 est.)

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 05 Jan 2005 22:18

Seryi wrote:
f_evgeny wrote:В интересах грузин и Грузии, на мой взгляд, если Вас это интересует, интеграция с Россией. Роль оплота НАТО и США в регионе, не думаю, что эта роль выгодна Грузии.

ИМХО Интеграция с Россией была бы в интересах Грузии если бы в России пришло к власти другое поколение политиков - без имперских замашек.
А пока что, опять же ИМХО, в интересах всего запада СНГ и Закавказья добиваться интеграции с ЕС.

Вы думаете, что вы приведете свои страны к счастью на Западе, а я - наоборот, что им там будет не очень хорошо. Пока идет по моему.

tengiz · Post by **tengiz** » 05 Jan 2005 22:22

f_evgeny wrote:В интересах грузин и Грузии, на мой взгляд, если Вас это интересует, интеграция с Россией...

...чтобы Грузию (как недавно вполне удачно Абхазию или безуспешно Украину) очередной раз попытались насадить на "вертикаль", которая уже толком "не стоит"?

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Jan 2005 22:23

f_evgeny wrote:Вы думаете, что вы приведете свои страны к счастью на Западе, а я - наоборот, что им там будет не очень хорошо. Пока идет по моему.

Если на примере Литвы - то скорее по-моему.
А если на примере Молдовы и Грузии, то тут интеграция с Западом только началась. Рано выводы делать.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 05 Jan 2005 22:26

Seryi wrote:
f_evgeny wrote:Про интеграцию с ЕС, мне наверное лучше известно.

Ну я как бы в ЕС почти 3 года провел, так что тоже немного представляю что к чему. Ну а про интеграцию - экономические успехи Литвы поражают. Без иронии.

Таким цифрам позавидует любая страна СНГ
GDP - real growth rate: 9% (2004 est.)
GDP - per capita: purchasing power parity - $11,400 (2004 est.)

Нужно немножко за цифры смотреть. Идет монетаризация всего и вся.
Вот, к примеру, я был недавно в Москве. Там телефон не стоит практически ничего. Я плачу за телефон примерно $10 - $30 вот и на $10 -$30 больше GDP per capital. И так во всем.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 05 Jan 2005 22:32

f_evgeny wrote:Вот, к примеру, я был недавно в Москве. Там телефон не стоит практически ничего. Я плачу за телефон примерно $10 - $30 вот и на $10 -$30 больше GDP per capital. И так во всем.

Деньги не имеют свойства браться из неоткуда. Телефонисты не работают забесплатно, и инфраструктура не растет сама. Платите вы $10 телефонистам сами, или за вас (и из ваших денег) это делает город/область/страна - один черт телефонисты произвели услуг на $10.

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Jan 2005 22:34

f_evgeny wrote:Нужно немножко за цифры смотреть. Идет монетаризация всего и вся.
Вот, к примеру, я был недавно в Москве. Там телефон не стоит практически ничего. Я плачу за телефон примерно $10 - $30 вот и на $10 -$30 больше GDP per capital. И так во всем.

Я дал статистику по GDP(PPP), то есть GDP скорректированный на покупательную способность. То есть в вашем примере московский телефонный бакс будет иметь индекс больше чем литовский телефонный бакс.

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Jan 2005 22:36

f_evgeny wrote:Нужно немножко за цифры смотреть. Идет монетаризация всего и вся.
Вот, к примеру, я был недавно в Москве. Там телефон не стоит практически ничего. Я плачу за телефон примерно $10 - $30 вот и на $10 -$30 больше GDP per capital. И так во всем.

Кстати у самой Москвы, если исключить Россию, GDP(PPP) будет в 2 раза выше чем у Литвы. Это частично объясняет почему Вам там понравилось :-)

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 05 Jan 2005 22:38

tengiz wrote:
f_evgeny wrote:В интересах грузин и Грузии, на мой взгляд, если Вас это интересует, интеграция с Россией...

...чтобы Грузию (как недавно вполне удачно Абхазию или безуспешно Украину) очередной раз попытались насадить на "вертикаль", которая уже толком "не стоит"?

Я недавно из России. Дела у людей там идут неплохо. Из Грузии что-то плохие новости об уровне жизни. Может пропаганда или враки, насчет того, как там плохо.
А вот в составе СССР Грузия вроде неплохо жила.
В России, кстати, я не особо заметил, чтобы у людей "вертикаль чесалась". Вот Америку оно сильно беспокоит, это я заметил.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 05 Jan 2005 22:43

Seryi wrote:
f_evgeny wrote:Нужно немножко за цифры смотреть. Идет монетаризация всего и вся.
Вот, к примеру, я был недавно в Москве. Там телефон не стоит практически ничего. Я плачу за телефон примерно $10 - $30 вот и на $10 -$30 больше GDP per capital. И так во всем.

Кстати у самой Москвы, если исключить Россию, GDP(PPP) будет в 2 раза выше чем у Литвы. Это частично объясняет почему Вам там понравилось

Мне там понравилось еще и потому, что у нас для многих вещей нет перспективы.

faw · Post by **faw** » 05 Jan 2005 22:45

f_evgeny wrote:В России, кстати, я не особо заметил, чтобы у людей "вертикаль чесалась".

Так это же их вертикаль., российская. Почему она их беспокоить должна?
Вас же вот беспокоит что ЕС свою вертикаль в Прибалтику принесло, хотя само ЕС их вертикаль не беспокоит.

Seryi · Post by **Seryi** » 05 Jan 2005 22:46

f_evgeny wrote:Я недавно из России. Дела у людей там идут неплохо. Из Грузии что-то плохие новости об уровне жизни. Может пропаганда или враки, насчет того, как там плохо.
А вот в составе СССР Грузия вроде неплохо жила.
В России, кстати, я не особо заметил, чтобы у людей "вертикаль чесалась". Вот Америку оно сильно беспокоит, это я заметил.

Не думаю что пропаганда или враки. В Москве дела у людей конечно идут получше чем в Грузии или Молдове. Да и судя по макроэкономической статистике дела у среднего россиянина идут получше чем у среднего грузина или молдаванина.

И таки да, Молдова при СССР жила очень хорошо. Я даже скажу почему - потому что в нее при СССР инвестировались многие миллионы.
Но было бы наивно надеяться на инвестиции в тех же размерах от России даже при условии безоговорочной ориентации на нее. Хотя бы потому что у России сейчас нет тех средств и ресурсов которыми обладал СССР.

Post by **Vlad_L** » 05 Jan 2005 22:54

Stanislav Ustymenko wrote:
Vlad_L wrote:
Stanislav Ustymenko wrote:
Vlad_L wrote:Пусть оранжевые не трогают русский язык в этом специфическом регионе - и будет им счастье
А то довыступаются до референдума, тогда точно по кусочкам страну будет собирать.

Да кто его трогает, оссподи!

Да все кому не лень. Западенцы стонут - как это так, на весь Крым всего несколько украинских школ (причем это фикция на бумаге для отчета Киеву, на самом деле на украинском языке там никто не разговаривает).

Никто не разговаривает, говорите? И при этом - драгоценный русский язык ущемляют? Противоречие получается.

Никакого противоречия - телевидение украинское, гсструктуры украинские, законодательная база - украиноязычная. Конечно это только начало, начнут выполнять законы - даже голосовавшие за Юща от него отвернутся.

Stanislav Ustymenko wrote:
Vlad_L wrote:Да и по конституции в Украине русскоязычных школ не может быть вообще. Надеюсь у нового правительства хватит ума не выполнять этот абсурдный пункт. А еще лучше - второй гос язык.

Пункт конституции в студию.

http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... t=#1304850
Читайте пожалуйста

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 05 Jan 2005 22:54

Вы о деятельности Юща в нацбанке - так придушение инфляции - его прямая работа, нет? Или рекордная инфляция в 10000% в год была лучще?

Это очень непростой вопрос, как бы смешно это не звучало, и у меня нет однозначного ответа, про то, что лучше, дикая инфляция или голая финансовая пустыня. Я понимаю, что в меня сейчас полетят камни и булыжники, но для многих предприятий инфляция выполняла "регулирующую роль", при этом позволяя оставлять что-то в оборотных средствах из-за задержек в выплатах и проплатах. (очень грубо)
Так вот, резкая остановка инфляции, денежная реформа и т.д. была сделана без изменений в хоз. законодательстве и стали одной из причин опустошения.

Извините, но, например, вся деятельность Юли в топливно-энергетической отрасли как раз и заключгалась в ПРЕСЕЧЕНИИ бартерных схем

Да она хоть коммунизм могла строить, какая мне разница. Меня результат интересует. А она точно так же, как и Ю, занималась этим админ. методами. Если нет оборотных средств, то кроме бартера ничего не остается. При том налоговом законодательстве, это просто попытка увеличить отчисления в бюджет без особых волнений, что налогоплатящимим предпрятиями будет завтра. Очень мудро.

Инвестиции совершенно необязательно вкладывают в существующие предприятия.
В Восточной европе, в частности, построили ряд новых автомобильных заводов

А в Америке или Мексике их построили еще больше. Это вы к чему?

Я уже молчу про классический пример с ИТ

Ну, почему же, не молчите пожалуйста. Очень хочется услышать про IT в Восточной Европе.

Да и вообще, пора отвыкать от мысли что ВВП выражается обязательно в барелях, тоннах, литрах и погонных метрах. В современной экономике большая часть ВВП - это услуги.

Спасибо, я обязательно запомню. Применительно к нашему разговору, что вы этим хотели сказать?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 05 Jan 2005 22:56

Ctrl-C wrote:
f_evgeny wrote:Вот, к примеру, я был недавно в Москве. Там телефон не стоит практически ничего. Я плачу за телефон примерно $10 - $30 вот и на $10 -$30 больше GDP per capital. И так во всем.

Деньги не имеют свойства браться из неоткуда. Телефонисты не работают забесплатно, и инфраструктура не растет сама. Платите вы $10 телефонистам сами, или за вас (и из ваших денег) это делает город/область/страна - один черт телефонисты произвели услуг на $10.

Я надеюсь, что Вы не думаете, что раньше деньги на оплату телефонистов брались из воздуха?
Вообще, если немножко пристальнее взглянуть на эту проблему, то наше правительство продало телеком скандинавам, они заплатили немаленькие деньги, да еще плюс обязательства модернизировать оборудование. Взамен - компанию плюс монополию на пять лет.
Вот теперь они должны вернуть эти деньги (заплаченные за компанию и модернизацию). Деньги естественно надо брать с клиентов, т.е. с меня. Т.е. я оплачиваю модернизацию и затраты на покупку.
Встает вопрос, куда потрачены деньги, которые получило правительство за телеком? Деньги потрачены на компенсацию вкладов, частными вкладчиками в СССР. Поскольку кмпенсировали не всем, я очень сильно подозреваю, что деньги пошли тем, кто поближе к кормушке.
Таким образом я оплачиваю обогащение богатых, при этом беднея сам. Причем, оказалось, что хозяин-капиталист управляет крайне неэффективно. Но это уже другая история. Вот, цена сказок, вот Запад, вот капитализм.
В общем, как говорил Джон Сильвер: "Будь кем хочешь, не будь только дураком!".
Когда развешивают лапшу про счастье на Западе, ищите интересы тех, кто этим занимается.
Когда говорят про процветание на Западе - посмотрите на Польшу, они первыми начали интеграцию и далеко ушли.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 05 Jan 2005 23:00

Seryi wrote:И таки да, Молдова при СССР жила очень хорошо. Я даже скажу почему - потому что в нее при СССР инвестировались многие миллионы.
Но было бы наивно надеяться на инвестиции в тех же размерах от России даже при условии безоговорочной ориентации на нее. Хотя бы потому что у России сейчас нет тех средств и ресурсов которыми обладал СССР.

Вы экономическую географию изучали? В советское время был такой предмет. Молдова находится в более благоприятной климатической зоне, чем Россия, поэтому туда потекут инвестиции.
С Западом наоборот, поэтому в Литву нет потока инвестиций, а есть отток населения.