Пара гвоздей в гроб html browser-based приложений

lxf · Post by **lxf** » 27 Apr 2004 19:23

A. Fig Lee wrote:Речь надо понимать идет чисто о Виндовс?
Иначе я сомневаюсь в способности МС создать чтолибо толковое для УНИХ.

Точнее Windows Intranet. Первыми падут корпоративные веб-сайты в Windows конторах.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Apr 2004 19:42

f_evgeny wrote:Ведь были и кроме явы реализации аплетов, например Tcl/Tk Web Browser Plug-in, и легче и рпботал на обоих браузерах. Но остались они невостребованными. Может не очень-то и нужны?
Ведь в веб-программировании какие плюсы? Я считаю, такие:
- Программирование целиком на стороне сервера.
- Клиент, универсальный, браузер, более-менее стандартный на всех платформах.
- Клиент уже установлен практически везде, не надо апгрейдов, ничего не надо.
- С безопасностью проблемы уже более-менее ясны.
- Все сети заточены под работу данного клиента.
Недостатки?
- немного неудобная обратная связь.
- слабый язык на стороне клиента.
Устранит ли новая технология проблемы и сохранит ли преимущества? Неизвестно. А вот вирусов новых все ждут уже сейчас.

Забыл добавить еще плюсы:
- Разработку, отладку, установку программ проводится в виде отдельных независимых модулей, не влияющих друг на друга.
- хорошо отработанные решения для мультиюзерского доступа.
- подготовленность пользователей.
-

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 27 Apr 2004 19:57

evgeny, какие отдельные модули ? какие удобства многопользовательской работы ?
Это отдельные модули которые данные друг к другу тащат через сотни перемнных в Session. Полный аналог Common в Фортране

При работе с базой приходится использовать connection pool, что сразу отрезает много интересных аещей таких как @@SPID, sp_getapplock со scope = Session, ну и т д
Когда от WinForms я попал в Web программирование, у меня было чувство что я перенесся лет на пятнадцать назад

Palych · Post by **Palych** » 27 Apr 2004 20:23

Dmitry67 wrote:evgeny, какие отдельные модули ? какие удобства многопользовательской работы ?
Это отдельные модули которые данные друг к другу тащат через сотни перемнных в Session. Полный аналог Common в Фортране
При работе с базой приходится использовать connection pool, что сразу отрезает много интересных аещей таких как @@SPID, sp_getapplock со scope = Session, ну и т д
Когда от WinForms я попал в Web программирование, у меня было чувство что я перенесся лет на пятнадцать назад

Нашим приложением ежедневно пользуются примерно 6000 человек из разных точек страны (а может уже из Индии...).
Приложение работает с несколькими базами данных и парой сотен единиц спецоборудования с разными интерфейсами (телнет, сокеты, и т.д.)
Как Вы видите реализацию етого хозяйства без веб-приложения?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Apr 2004 20:26

Dmitry67 wrote:evgeny, какие отдельные модули ? какие удобства многопользовательской работы ?
Это отдельные модули которые данные друг к другу тащат через сотни перемнных в Session. Полный аналог Common в Фортране
При работе с базой приходится использовать connection pool, что сразу отрезает много интересных аещей таких как @@SPID, sp_getapplock со scope = Session, ну и т д
Когда от WinForms я попал в Web программирование, у меня было чувство что я перенесся лет на пятнадцать назад

А вот сидит, например 1000 человек, и одновременно работает, как здесь в форуме.
Боюсь, что для работы в аналогичных условиях, придется делать все то же самое.
Назовите примеры приложений, работающих с людьми вокруг всего земного шара, и написаных не на веб, чтобы я мог понять о чем вообще речь.

Palych · Post by **Palych** » 27 Apr 2004 20:32

Dmitry67 wrote:Это отдельные модули которые данные друг к другу тащат через сотни перемнных в Session. Полный аналог Common в Фортране
При работе с базой приходится использовать connection pool, что сразу отрезает много интересных аещей таких как @@SPID, sp_getapplock со scope = Session, ну и т д
Когда от WinForms я попал в Web программирование, у меня было чувство что я перенесся лет на пятнадцать назад

Ето потому что Вы не вникли в суть Веб-приложений. Или применяли технологию там где она не нужна.
Никто не заставляет использовать Session attributes. И они слабо похожи на Common в Фортране.
То же самое про connection pools - можно открывать цоннецтион на каждый запрос, или на каждый Thread, просто pools и Request/Session/Application attributes позволяют более рационально распоряжаться ресурсами.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 27 Apr 2004 20:49

2 palych
Да. Можно не пользоваться connection pool. Но во первых при этом скорость падает раз в пять, а во вторых @@spid и блокировками Вы все равно воспользоваться не сможете

По поводу того что же делать - так вот в статье и ответ

2 evgeny
Форум не тянет на Web приложение, слишком прост
Клик на странице и читаете минуту
Для WEB приложений характерно высокая степень интерактивности (обращение к серверу раз в две секунды, раз в секунду или чаще), очень сложная логика, и вследствие жтого отсутствие клавиш Вперед Назад, которые становятся бессмысленными

А что касается количества коннекций то неужели 6000 threads не потянуть ?

Теперь о корне этого зла
Первоначально http был рассчитан на stateless работы, да и понятия сессии в древние времена не было
Потом все стало усложняться, ввели сессии

WEB приложения очень сложны и совершенно не stateless. Корень зла в том, что реализовывать аюсолютно не-stateless вещь stateless средствами жто мука

Seryi · Post by **Seryi** » 27 Apr 2004 20:58

Я вижу преимущество новых технологий как та о которой топик не в отказе от Веб вообще. Я просто думаю что

а) HTML был придуман как средство передачи информации и очень плохо предназначен для построения пользовательских интерфейсов. Программировать на клиентском javascript - это то еще удовольствие.
b) stateless идея HTTP протокола очень неудобна для построения интерактивных приложений.

От новой технологии я в первую очередь жду решения этих 2-ух проблем при возможном сохранении веб-браузера как средства для запуска таких приложений. Я не вижу проблемы если новая технология будет реализована похожим способом на Java-апплет

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Apr 2004 21:02

Dmitry67 wrote:2 evgeny
Форум не тянет на Web приложение, слишком прост
Клик на странице и читаете минуту
Для WEB приложений характерно высокая степень интерактивности (обращение к серверу раз в две секунды, раз в секунду или чаще), очень сложная логика, и вследствие жтого отсутствие клавиш Вперед Назад, которые становятся бессмысленными

Не понял, это один клиент обращается к серверу раз в секунду? Он что в тетрис играет? Или новое поколение суперлюдей?
Или это автомат? С автоматическим обменом с сервером?
Ну я делаю такие автоматические штуки, на базе Apache/php/http/xml. Можно сделать и без него, на сокетах, и С. Но только боюсь это займет в 10-20-100 раз больше времени, а работать будет хуже.
И как Вы обойдетесь без сессий?
Ну, я знаю некоторые варианты, например, работа в терминальном режиме, но боюсь, Вам они тоже не понравятся.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 27 Apr 2004 21:19

Согласен с Seryi

2 f_evgeny
Мы делаем... грубо говоря жто очень специализированный редактор докукментов сложной структуры
Каждая маленткое поле имеет историю изменений, список подписей итд
А интерактивность работы с редактором сами понимаете какая

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 27 Apr 2004 21:21

ЗЫ
Я не призывал отказаться от сессий
А наоборот хотел чтобы каждой Session соответствовал thread, и система не была бы stateless
Но мелгомягкие нашли другое решение

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 27 Apr 2004 21:39

Dmitry67 wrote:Согласен с Seryi

2 f_evgeny
Мы делаем... грубо говоря жто очень специализированный редактор докукментов сложной структуры
Каждая маленткое поле имеет историю изменений, список подписей итд
А интерактивность работы с редактором сами понимаете какая

И какие клиенты? Браузеры, или самописные приложения. Протокол обмена основан на HTTP?

Palych · Post by **Palych** » 27 Apr 2004 21:45

Stateless vs. Stateful - дудочка и кувшинчик.
HTTP благодаря своей stateless природе лежит в основе идеи Веб-приложений, главное преимущество которых - масштабируемость.
Если вынести логику в "апплет" - от stateless запросов никуда не деться, иначе многие вещи просто невозможно реализовать. Другое дело что логику связанную текущей сессии можно вынести на клиента. Однако я сумлеваюсь что сессии на сервере никогда не понадобятся...
Вобщем - реальные приложения построенные по такой архитектуре рискуют быть гораздо уродливее современных Веб-приложений...

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 27 Apr 2004 21:45

Дык если бы самописные приложения то проблем бы небыло бы
Клиент - IE

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 27 Apr 2004 21:48

@@SPID

А в чем проблемы с @@SPID?