Медитация для здоровья

[sergey812]

Так вот, я считаю, что даже с опытным учителем (инструктором, если угодно) упражнения ТМ наносят человеку вред. Причем, может быть, вред еще больший, чем без инструктора.

Сергеи, ты какие-то конкретные упражнения имеешь в виду?
Поясни, т.к. я никак не могу представить, что кому-то может поплохеть от того, что он посидит 20-30 минут спокоино, последит за своим дыханием и поповторяет мантру, полученную от учителя или выбранную самостоятельно. Ето ТМ, которои я когда-то занималась, еще в Москве. Очень помогло, кстати сдать первую сессию и не соити с ума от количества того, что надо было зазубрить...

Словосочетание "упражнения ТМ" лучше бы заменить на более подходящее - "практика ТМ". А имел в виду я следующее. ТМ, если абстрагироваться от ее религиозной сути, можно рассматривать как дисциплину, как путь, как образ жизни и мыслей. Любая дисциплина (духа, тела, ума) вообще (и ТМ в частности) приводит к тем или иным позитивным/негативным результатам. ТМ может в некоторых случаях помочь практикующему добиться осязаемого успеха. Например, бросить курить, пить. Но такие позитивные достижения имеют и важный побочный эффект. Для неопытного адепта ТМ они могут служить подтверждением истинности учения ТМ. Причем, если он сам об этом не догадается, то ему подскажут "учителя". В итоге, практикующий постепенно утрачивает критическое отношение к ТМ и залезает в этом болото еще больше.

[DoctorEugene]

Никак не могу поверить, что в школах США ТМ запрещена

Ну вот то, что я нашел в интернете за 20 минут. Слова "public schools" выделяю специально для Вас, DoctorEugene

Искренне признателен Но вот даты меня смутили...

...December 11, 1978, Argued, February 2, 1979...

По мне, так это... хм... прошлое тысячелетие... Я Вам давал ссылки 2003-го Но это всё политика (что выходит за рамки раздела ). Мой Учитель говорил, что религия - удобная штука.. хороший прихожанин - святым духом помазан, плохой или неугодный - лукавым попутан. А суть-то одна и та же Политика - что-то в том же духе...

Как я понял из Ваших ссылок, акцент делается на религиозный обряд инициации и ТМ, как религии... Но сама медитация - всего лишь метод, не имеющий никакой политико-религиозной подоплёки. С таким же успехом можно обвинить психиатров (знаменитое 15-е отделение психушки для политических заключённых), стоматологов (тек называемая "бормашина" применялась для сверления зубов без наркоза с целью получения информации), а нацистские доктора чего стоят!!! Но, несмотря на Ньюрмбергский процесс, никто не думает упразднять медицину...

Вам это просто словоблудие, а мне это приходится на собственной шкуре испытывать. Причём законодательство меняется не за 10-15 лет, а за 6-12 месяцев, даже в такой консервативной области, как медицина. Вот уже сейчас готовимся к изменениям, грядущим в следующем апреле.. А Вы говорите 1979-й год... Ладно, это way off topic!! Извиняюсь...

[sergey812]

Искренне признателен Но вот даты меня смутили...

...December 11, 1978, Argued, February 2, 1979...

По мне, так это... хм... прошлое тысячелетие... Я Вам давал ссылки 2003-го Но это всё политика (что выходит за рамки раздела ).
.....
Как я понял из Ваших ссылок, акцент делается на религиозный обряд инициации и ТМ, как религии... Но сама медитация - всего лишь метод, не имеющий никакой политико-религиозной подоплёки. С таким же успехом можно обвинить психиатров (знаменитое 15-е отделение психушки для политических заключённых), стоматологов (тек называемая "бормашина" применялась для сверления зубов без наркоза с целью получения информации), а нацистские доктора чего стоят!!! Но, несмотря на Ньюрмбергский процесс, никто не думает упразднять медицину...

DoctorEugene, у Вас несколько необычная манера аргументации своей позиции. Получается, что для Вас более свежие "мнения" (2003-го года ) имеют больший вес, чем результаты научных исследований (в том числе и судебных), проведенных, как Вы говорите, "в прошлом тысячелетии". При том , что в приведенных Вами цитатах (2003-го года ) не содержится ни одного статистически обоснованного показателя. Нет там никаких пояснений о том, какая группа респондентов иссследовалась, сколько человек было в группе, как в процентном отношении изменились объективные и субъективные характеристики представителей этой группы в результате практики ТМ, у какого количества респондентов те или иные показатели (например, работоспособность) улучшились, у какого ухудшились и т.д.
Извините, DoctorEugene, но Ваша подборка цитат больше похожа на выдержки из рекламного проспекта Центра ТМ, а не из солидного научного журнала.

А решения американских судебных органов 1970-х годов по деятельности Центров ТМ в школах с тех пор никто не отменял. Так же, кстати, как и приговоры, вынесенные на Ньюрмбергский процессе. Вот как бы Вы назвали людей, которые ратуют за пересмотр вердиктов Ньюрмберга на том основании, что они были сделаны в прошлом веке? Я считаю таковых неофашистами.

[DoctorEugene]

DoctorEugene, у Вас несколько необычная манера аргументации своей позиции.

Я знаю ... поэтому Ваше мнение, как и последнее слово, оставлю за Вами...

[Gerraele]

Ой, я тоже видела по телеку в новостях сводку о медитации в школах. Из самих новостей (телеканала) линка у меня нет, позже поищу, а с газеты/журнала есть.
".....last week when Ben Pollack was flown into town to appear at a press conference advocating the use of Transcendental Meditation among schoolkids...."

Подробности читайте тут:
http://www.newyorker.com/talk/content/? ... _talk_mead

[sergey812]

Ой, я тоже видела по телеку в новостях сводку о медитации в школах. Из самих новостей (телеканала) линка у меня нет, позже поищу, а с газеты/журнала есть.
".....last week when Ben Pollack was flown into town to appear at a press conference advocating the use of Transcendental Meditation among schoolkids...."

Подробности читайте тут:
http://www.newyorker.com/talk/content/? ... _talk_mead

Спасибо, Gerraele, я посмотрел страницу, ссылку на которую Вы привели. Что я могу сказать:

1. В приводимой заметке рассказывается о прессконференции с участием с преподавателя Трансцедентальной медитации. Не сомневаюсь, что этот человек говорил о ТМ только в позитивном свете. "Каждый кулик свое болото хвалит" (С) Впрочем и о позитивных последствих в заметке говориться лишь общими словами, но, конечно, в превосходных степенях: как это здорово, как замечательно что люди (школьники) медитируют, посмотрите, как спокойны их лица, какова их безмятежная бдительность (“restful alertness”) , и как восхитительно наблюдать за сотней школьников находящихся в состоянии "of silence—deep, pure silence that you can feel as well as hear".
И при этом в заметке нет ни слова о количественных показателях. Например у какого процента школьников память улучшилась, у какого ухудшилась по сравнению с реферативной группой. Поверьте, если бы эти научно обоснованные показатели были, о них было бы заявлено уже в начале прессконференции. И еще пару раз в конце.

2. Хотя в статье неоднократно упоминаются школьники (schoolkids, middle-school students), Вы не найдете там словосочетания "public school". А ведь именно на "public school" распространяются решения американских судов о запрете преподавания ТМ в школах, о чем я уже упоминал ранее. Это решение, насколько я понимаю, не распространется на программы обучения и воспитания детей в частных американских школах (в тех, которые не "public"). Хотите, чтобы Ваш ребенок медитровал с 5 лет, думаю проблем не будет найти такое частное заведение в окрестностях даже не самого крупного американского города. И, вы как родитель (если у вас уже есть дети, Gerraele) сами (и никто кроме родителей) вправе решать, в школе с каким уклоном будут учиться Ваши дети. Но это относится уже не к медицине и "раскрытию потенциала человека", а к свободе вероисповедания - важнейшему принципу американской Конституции (кстати и современной российской Конституции тоже).


Ранее в этом топике я приводил результаты научных исследований последствий практики ТМ на личность (и, по большому счету, на судьбу ) человека. Эти результаты представляют собой статистически обоснованные количественные показатели. Возражения, которые я здесь прочитал, не содержат никаких количественных показателей о пользе/вреде ТМ. Хотелось бы, чтобы мои оппоненты не были голословными и подтвердили свою позицию цифрами, например, результатами клинических испытаний воздействия ТМ. А то этот топик с многообещающим названием "Медитация для здоровья" уже начал превращаться в флейм.

[Gerraele]

Ранее в этом топике я приводил результаты научных исследований последствий практики ТМ на личность (и, по большому счету, на судьбу ) человека. Эти результаты представляют собой статистически обоснованные количественные показатели. Возражения, которые я здесь прочитал, не содержат никаких количественных показателей о пользе/вреде ТМ. Хотелось бы, чтобы мои оппоненты не были голословными и подтвердили свою позицию цифрами, например, результатами клинических испытаний воздействия ТМ. А то этот топик с многообещающим названием "Медитация для здоровья" уже начал превращаться в флейм.

Sergey812, у меня сложилось впечатление, что вы и ваши аппоненты говорят немного о разных ТМ. То, о чём писал автор топика и то, что было в новостях, это было расслабление... и как писала Shanti

я никак не могу представить, что кому-то может поплохеть от того, что он посидит 20-30 минут спокоино, последит за своим дыханием и поповторяет мантру, полученную от учителя или выбранную самостоятельно.

Те страсти, о которых вы упоминаете, это явно не относится к расслаблению, спокойному дыханию.... Поэтому, дабы проставить точки над Й, объясните пожалуйста подробнее ваше понимание ТМ, если хотите, а если нет, то не будем сравнивать яблоки и апельсины... (Никого не желая обидеть.)

[sergey812]

Sergey812, у меня сложилось впечатление, что вы и ваши аппоненты говорят немного о разных ТМ. То, о чём писал автор топика и то, что было в новостях, это было расслабление... и как писала Shanti

я никак не могу представить, что кому-то может поплохеть от того, что он посидит 20-30 минут спокоино, последит за своим дыханием и поповторяет мантру, полученную от учителя или выбранную самостоятельно.

Те страсти, о которых вы упоминаете, это явно не относится к расслаблению, спокойному дыханию.... Поэтому, дабы проставить точки над Й, объясните пожалуйста подробнее ваше понимание ТМ, если хотите, а если нет, то не будем сравнивать яблоки и апельсины... (Никого не желая обидеть.)

Расслабление, спокойное дыхание - это все естественные состояния организма и медитация тут не при чем. Повторение мантры - один из приемов погружения в медитативное состояние - уже содержит элемент религиозности. Более глубокое изучение техники Трансцедентальной медитации и сама практика ТМ могут привести человека в довольно жуткое, на мой взгляд, состояние. Хотя, кому что нравится, и я согласен с тем, что человек должен иметь свободу вероисповедания.

Вы правильно заметили, я (да и не только я, но и все кто здесь выступил) не пытаюсь дать определение, что такое Трасцедентальная медитация. У меня нет намерений обсуждать приемы и содержание ТМ, выяснять что в ТМ истинно и что абсурдно. Я предпочитаю говорить о последствиях практики ТМ. Причем о научно обоснованных опубликованных результатах исследования последствий практики именно "Трансцедентальной медитации" (brand name), а не какой-то другой медитации. Только и всего.

[DoctorEugene]

у меня сложилось впечатление, что вы и ваши аппоненты говорят немного о разных ТМ.

Именно это я и пытался донести Если хоть один человек это увидел, то, наверное, не зря старался Медитация - всего лишь метод, сам по себе не хороший и не плохой, просто метод. ТМ, как метод, и учение Махариши соотносятся, как вера и религия. Несмотря на свободу вероисповедания, на что указал Сергей, в public schools запрещено проводиль любые формы пропаганды своей религии даже в форме приглашения на воскресную службу (только посмотрел указ департамента по образованию).

Для желающих, продолжайте дискуссию тут
Я топик породил, я его и прикончу....

[Boriskin]

Ранее в этом топике я приводил результаты научных исследований последствий практики ТМ на личность (и, по большому счету, на судьбу ) человека. Эти результаты представляют собой статистически обоснованные количественные показатели. Возражения, которые я здесь прочитал, не содержат никаких количественных показателей о пользе/вреде ТМ.

Возможно, не совсем в тему ТМ, а о цигун, но поскольку у нормальной медитации (за ТМ не скажу - не копенгаген) очень много схожего с цигун, то можно предполагать очень схожее влияние на организм.

http://www.ay.ru/japan/htm/468.htm

Вопросы 22 - 34

[sergey812]

Возможно, не совсем в тему ТМ, а о цигун, но поскольку у нормальной медитации (за ТМ не скажу - не копенгаген) очень много схожего с цигун, то можно предполагать очень схожее влияние на организм.

http://www.ay.ru/japan/htm/468.htm

Вопросы 22 - 34

Да, ссылка очень интересная. Такого множества документов по философии и религиям народов Японии, Китая, Индии в одном месте и при этом на русском я не видел нигде. Но не нашел там я ни одного документа о Трансцедентальной медитации, что впрочем, и неудивительно.

[Boriskin]

Да, ссылка очень интересная. Такого множества документов по философии и религиям народов Японии, Китая, Индии в одном месте и при этом на русском я не видел нигде.

Знать надо где копать

Но не нашел там я ни одного документа о Трансцедентальной медитации, что впрочем, и неудивительно.

Ессно, там уклон в вещи, ствязанные с традиционными вещами, особенно с БИ.

[Boriskin]

Возможно, не совсем по теме, но отдельный топик заводить я не стал.
Об отклонениях при занятиях цигун
[... moderated... link на другой форум.. ]