Айтишники на пенсии

[adda_]

Ладно, чего вы к человеку пристали? Завидно что ли? Нет бы порадовались что у кого то все пучком.

[Nostradamus]

сначала узнал то о чем судить берешься

zVlad, я программирую уже лет 30. На C/C++ в основном, когда-то очень давно писал на Pascal. Но ничего не знаю про мейнфрейм. Чем отличается программирование для мейнфрейма от программмирования для обычной машины с 200 CPUs и огромной оперативной памятью? Или от сети под Linux из машин поменьше, на которых идут параллельные процессы? Только в языках типа Алгол, которому меня когда-то пытались учить? Или Фортран, который у нас и сейчас жив в виде математических библиотек? У меня чисто теоретический интерес: я просто уверен что до пенсии мне это дело точно не понадобится, но пытаюсь понять чему вы хотите научить студентов.

[sfbaguy1]

сначала узнал то о чем судить берешься

zVlad, я программирую уже лет 30. На C/C++ в основном, когда-то очень давно писал на Pascal. Но ничего не знаю про мейнфрейм. Чем отличается программирование для мейнфрейма от программмирования для обычной машины с 200 CPUs и огромной оперативной памятью? Или от сети под Linux из машин поменьше, на которых идут параллельные процессы? Только в языках типа Алгол, которому меня когда-то пытались учить? Или Фортран, который у нас и сейчас жив в виде математических библиотек? У меня чисто теоретический интерес: я просто уверен что до пенсии мне это дело точно не понадобится, но пытаюсь понять чему вы хотите научить студентов.

Я в примерно такой же ситуации и тоже непонимаю ништяков мэйнфреймов. Можно их обьяснить на пальцах ?
Какой нибудь легаси код на ништяк не тянет, все более-меннее ценное давно запортировано на более популярные
платформы.

[ksi]

Я не спец, но мне кажется, что главное преимущество MF - это стабильность в широком смысле. Приведу пример: мне всегда было интересно, как пишутся какие-нибудь вещи, которые ДОЛЖНЫ работать при любых условиях и которые фундаментальны. Ну, например, военные всякие приложения, системы управления авианосцами или ПВО. У всего ширпортребного софта период полураспада наверное лет 5 не больше: операционная ситема устаревает, апдэйт зачастую невозможен, потому что новые версии конфликтуют со старым кодом, все в таком духе. Не говоря уже, что программисты давно уже перешли на новую работу и ноу-хау растворяется в воздухе. Как это все хэндлить? Наверное, на MF все гораздо стабильнее.

Даже если пытаться эмулировать MF сетью из многих обычных компов, то все равно в этом случае получается, что вся коммуникация и кодирование должно быть очень Low level, непонятно как вообще можно принципиально использовать любой из коммерческих продуктов, который сегодня есть, а завтра нет. Любые 3rd party solutions, любые интеграции со сторонними продуктами - бомба замедленного действия в таких вещах.

То есть мне кажется, что MF имеют свою нишу там где нужна исключительная надежность, без права на ошибку. Ну как бы не весь мир клином сошелся на смартфонах и прочей лабуде.

[Komissar]

У всего ширпортребного софта период полураспада наверное лет 5 не больше: операционная ситема устаревает, апдэйт зачастую невозможен, потому что новые версии конфликтуют со старым кодом, все в таком духе. Не говоря уже, что программисты давно уже перешли на новую работу и ноу-хау растворяется в воздухе.

все те же проблемы на МФ. Мы просто о них не слышим, т.к. кроме зВлад, никто с этими монстрами не работает.

[MacArrow]

Я не спец, но мне кажется, что главное преимущество MF - это стабильность в широком смысле. Приведу пример: мне всегда было интересно, как пишутся какие-нибудь вещи, которые ДОЛЖНЫ работать при любых условиях и которые фундаментальны. Ну, например, военные всякие приложения, системы управления авианосцами или ПВО.
--cut---

У Вас очень хорошее мнение о таких системах. Погуглите "Sunk by Windows NT" (вот ссылка http://archive.wired.com/science/discov ... 8/07/13987 тока сайт прилег во время написания сего ответа)
Суть в том что ракетный крейсер потерял ход на пару часов из-за того, что оператор внес пустое поле в базу, что привело к падению виндузы с ошибкой деление на ноль(!) и, в свою очередь, вся локальная сеть тоже прилегла(!!) в виду такого праздника, а через нее все управление и происходило(!!!).
Мне кажется, что такой талант, который создал эту систему, не напрягаясь бы уронил пару МФ, дойди у него руки до этого

[ksi]

Мне кажется, что такой талант, который создал эту систему, не напрягаясь бы уронил пару МФ, дойди у него руки до этого

Ошибки неизбежны. Но есть ошибки обусловленные алгоритмами и твоим кодом. Эти ошибки постепенно обнаруживают себя. А есть ошибки скрытые, которые заложены в операционной системе, в сторонних библиотеках и в интеграции всего со всем. Эти вторые ошибки самые плохие, над ними нет никакого контроля и их больше всего. Микрософт сделает апдэйт и у вас что-то сломалось, но вы об этом даже не узнаете до поры до времени. Тестирование сложных систем вне "полевых" условий всегда ущербно, даже если поставлено правильно .

Если посмотреть на современные тенденции - то никто уже не пишет "своего", все стараются слепить из готовых solutions то, что надо. Так, конечно, быстрее и прогрессивнее (не изобретается велосипед), но такой продукт никогда не будет надежен, это невозможно. А в MF мне кажется этого добра намного меньше, что делает их надежнее в критических приложениях.

[АццкоМото]

Нет ничего нелепее предположения, что на критические системы тупо накатывают обновление по мере их выпуска Майкрософтом или там Линукс-коммьюнити.

[Мальчик-Одуванчик]

Но если говорить об операционках типа Линукса или винды, то у них достаточно непродолжительное время поддержки.
Всего каких-то десять-пятнадцать лет и тю-тю: либо переход на новую ось, либо как-то самим возиться со старой.
При том, что тот-же авианосец служит гораздо больший срок.

[АццкоМото]

О какой вообще поддержке может идти речь? Все как в поговорке "солнце восходит? Заходит? Все, руками код не трогать"

И устарей ОС хоть на 50 лет, никто ничего делать не будет.

Кстати, шапитуха не так давно пролетала на тему того, что многие системы управления ракетными пусками в США до недавнего времени зависели от 8" дискет. Ибо там МФ от ОйБеЭм 60х годов и хрен чо понадежнее прикрутишь. Могу немного переврать, но суть та же.

Примерно по той же причине Венда ХР до сих пор одна из самых популярных ОС. Да, не поддерживается, и чо?

[АццкоМото]

Ну и ещё заряд говномета по поводу "надёжности" в плане устойчивости к атакам. МФ, как и Линукс, устойчивы ровно по принципу неуловимого Джо. Кому надо их ловить?

Когда пришлось возиться с Linux ecrypt fs, даже мне, далеко не хакеру, было очевидно, что уязвимостей там —как заразы под ободком унитаза. Но — зоопарк и никому это особо не надо. Как минимум, хакерам а ля wannacry. А остальное не афишируется

[oshibka_residenta]

Кроме того, есть проблема с железом. Если для Интел есть огромное количество производителей, то с мф есть риск что завтра ИБМ продаст этот бизнес китайцами. И что делать? Железки ведь не вечные.

[zVlad]

сначала узнал то о чем судить берешься

zVlad, я программирую уже лет 30. На C/C++ в основном, когда-то очень давно писал на Pascal. Но ничего не знаю про мейнфрейм. Чем отличается программирование для мейнфрейма от программмирования для обычной машины с 200 CPUs и огромной оперативной памятью? Или от сети под Linux из машин поменьше, на которых идут параллельные процессы? Только в языках типа Алгол, которому меня когда-то пытались учить? Или Фортран, который у нас и сейчас жив в виде математических библиотек? У меня чисто теоретический интерес: я просто уверен что до пенсии мне это дело точно не понадобится, но пытаюсь понять чему вы хотите научить студентов.

Я в примерно такой же ситуации и тоже непонимаю ништяков мэйнфреймов. Можно их обьяснить на пальцах ?
Какой нибудь легаси код на ништяк не тянет, все более-меннее ценное давно запортировано на более популярные
платформы.

Я здесь на форуме много раз пытался обьяснить чем МФ принципиально отличается от других систем/платформ. Не думаю что читавшие те мои обьяснения чем-либо прониклись, и что-нибудь поняли. С тех у меня существенно изменилось представление о МФ, но от этого не стало легче обьяснить и показать на пальцах. Причем дело вовсе не в том что раньше я давал ошибочную информацию. Нет все было корректно, но не самое главное подавалось и не должным образом.
Читая, кстати, ИБМ-овские вводные материалы по МФ я четко вижу как они скорее запутывают чем раскрывают смыслы. Модноe, в частности, сравнение МФ с облаком, или с сервером скорее упрощает тему чем приближает к ее пониманию. На сегодня мне больше нравится сравнение МФ с целой информационной инфраструктурой, дата центром, в которых мы имеем обычно кучу серверов для разных нужд, приложений и все это обьеденено сетeвыми соединениями. В пределе можно взять один МФ и построить на нем всю информационную систему некой организации. Причем размеры организации могут в широких пределах изменяться. Это может показаться не рельным, но это действительно достижимо в случае МФ и мне например очень даже понятно почему и как это достижимо. Причем не о консолидации речь когда имеющиеся сервера помещаются в один ящик на виртуальные машины, хотя и это возможно на МФ, причем на ВМ можно использовать Линукс. Настояшюю же отдачу можно получить от МФ только с использованием z/OS. Т.е. по настоящему обьыснить МФ можно только через обьяснение z/OS, a z/OS это весьма и весьма комклексное образование. Ни Windows, ни Линукс, ни Юникс даже близко с z/OS несравнимы. Многие вещи в z/OS реализованы иначе и от этого получаются другие качества, избегаетсya появление тех или иных пробле. Многие вещи в z/OS принципиально не возможно реализовать в других системах на других платформах потому что они заложены в основе системы и имеют поддержку на аппарaтном уровне.
В целом я клоню к тому что чтобы понять МФ нужно немало времени, и не только слушания чьих-то рассказов, но лучше с практикой. Да и то в зависимости от роли которую интересующийся хочет понять на МФ и получить представление и понимание МФ будет разным.Если например речь пойдет о програмировании на языках, то вполне реально было бы со знaниямии Java или c/c++ програмировать что-нибудь на МФ даже не зная что пишешь програму для МФ. Более того програмы написанные на Java под WebSphere скажем для Linux можно деплоить в WebSphere на МФ и она будет работать без изменений, или с минимальными изменениями.
Я мог бы написать гораздо больше букв, но все равно мы остались бы очень далеко от понимания МФ. Студентам же я хочу попытаться дать такое введение в МФ с которым они могли бы понимать преимущества МФ перед другими решениями в конкретике, в знании основ и принципов работы МФ и з/OS. Это конечно будет серия лекций с изучением низкоуровневых механизмов и функций высокого уровня. Дам матчасть, конечно, историю. Попробую обьяснить какой должна быть современная OS для бэкэнда информационной системы чтобы ee построение и развитие не сопровождало постоянное решение проблем апгрэйдов, вирусов, power outages, disaster recovery и тому подобных вещей с которыми очень много возяться в ИТ не на МФ. Я это вижу каждый день на фирме где работаю, и вижу как один я справляюсь с поддержкой крупного приложения с большим количеством пользователей, которое выполняется на нашем МФ.

Я знаю что не ответил на Ваши вопросы. Формат форума для это очень ограничен. Tак или иначе но хорошо зная МФ и неплохо зная другие платформы я лично для себя убедился в недостижимых преимуществах МФ. Только малоизвестность и отсутствие обучения на МФ оставляют их недооценными широкими кругами пользователей и самих компьютерщиков. В интернете тем не менее вся информация о МФ есть. Но, как я намекал выше, очень часто даже ИБМ рассказать о своем продукте доходчиво и полно не может. Более того у меня немало примеров перед глазами когда люди проработавшие на МФ всю жизнь на самом деле МФ не знают и понимают многое в МФ не верно. Tем не менее им удается успешно выполнять свои роли.

Если есть более конкретные вопросы, рад будут попытаться ответить. Но на пальцах это обьяснить не возможно.

[mskmel]

2. Плата за поддержку IBM - точно не помню, но какие-то безумные деньги- сотни миллионов долларов в год ( не знаю за каждую машину или за датацентр), но в любом случае получается дофига, особенно если умножить на кол-во датацентров.

Ничего нового на МФ, конечно, не пишется.

Еще как пишется! https://www.itnews.com.au/news/anz-bank ... eal-408727

ANZ Bank has extended its long-running partnership with IBM under a new $450 million, five-year deal that will help deliver technology for the bank's regional Asian strategy.

По мировым меркам достаточно небольшой банк, но ~100млн в год выложи за мейнфреймы. Но это всё равно дешевле чем 1.5млд потраченные\планируемые быть потраченными, на переписывание софта.

Unlike rivals Westpac and CBA, ANZ opted against completely overhauling its core systems, deciding instead to prioritise a $1.5 billion program to upgrade its online and mobile front end systems.

[АццкоМото]

Оффстралия не щитаеца. Там люди вверх ногами ходят.

[zVlad]

Кроме того, есть проблема с железом. Если для Интел есть огромное количество производителей, то с мф есть риск что завтра ИБМ продаст этот бизнес китайцами. И что делать? Железки ведь не вечные.

А что сервера на Intel все делаются в США? IBM продаст свои МФ железки китайцам после HP, Oracle/Sun, Dell. Т.е. эта проблема на МФ ни чем не хуже чем в случае с любыми другими жезками, а на самом деле лучше.

[zVlad]

Я не спец, но мне кажется, что главное преимущество MF - это стабильность в широком смысле. Приведу пример: мне всегда было интересно, как пишутся какие-нибудь вещи, которые ДОЛЖНЫ работать при любых условиях и которые фундаментальны. Ну, например, военные всякие приложения, системы управления авианосцами или ПВО. У всего ширпортребного софта период полураспада наверное лет 5 не больше: операционная ситема устаревает, апдэйт зачастую невозможен, потому что новые версии конфликтуют со старым кодом, все в таком духе. Не говоря уже, что программисты давно уже перешли на новую работу и ноу-хау растворяется в воздухе. Как это все хэндлить? Наверное, на MF все гораздо стабильнее.

Даже если пытаться эмулировать MF сетью из многих обычных компов, то все равно в этом случае получается, что вся коммуникация и кодирование должно быть очень Low level, непонятно как вообще можно принципиально использовать любой из коммерческих продуктов, который сегодня есть, а завтра нет. Любые 3rd party solutions, любые интеграции со сторонними продуктами - бомба замедленного действия в таких вещах.

То есть мне кажется, что MF имеют свою нишу там где нужна исключительная надежность, без права на ошибку. Ну как бы не весь мир клином сошелся на смартфонах и прочей лабуде.

Стабильность это одно из преимуществ. Причем в случае совместимости кода с новыми версиями железа и ОС это было заложено принципиально в дизайн МФ еще в 1964 году и до сих пор обеспечивается. При этом на развитие МФ это не оказывает никакого тормозящего воздействия. На 64 бит ИБM МФ перешли первыми в индустрии (или одни из первых, что не так важно).

Но наряды со сттабильностью з/ОС располагает всеми современыми технологиями, протоколами коммуникации и интерфэйсами.

Сейчас часто можно слышать о том как быстро устаревают решения и фрэймнворки на Windows/Linux. Сегодня моден Хадуп и Map reducer, завтра про него забудут. А на МФ в z/OS нет проблемы "больших данных". IBM постоянно увеличивает потенциальные возможности по размерам данных и это делается прозрачно для приложений на МФ.

Апдэйты на новые версии z/OS проходят исключительно гладко. Я делал это много раз и никогда не было проблем несовместимости старого кода и новых версий z/OS. Tak ona, z/OS, сделана была изначально. И это большое достоинство на самом деле.

[oshibka_residenta]

Еще как пишется! https://www.itnews.com.au/news/anz-bank ... eal-408727

ANZ Bank has extended its long-running partnership with IBM under a new $450 million, five-year deal that will help deliver technology for the bank's regional Asian strategy.

По мировым меркам достаточно небольшой банк, но ~100млн в год выложи за мейнфреймы. Но это всё равно дешевле чем 1.5млд потраченные\планируемые быть потраченными, на переписывание софта.

Unlike rivals Westpac and CBA, ANZ opted against completely overhauling its core systems, deciding instead to prioritise a $1.5 billion program to upgrade its online and mobile front end systems.

Я имел в виду _у нас_ ничего нового под МФ не пишется. Опять же у нас стоимость поддержки дороже 100 млн в год, а переписать выйдет дешевле, чем миллиард.

[oshibka_residenta]

Кроме того, есть проблема с железом. Если для Интел есть огромное количество производителей, то с мф есть риск что завтра ИБМ продаст этот бизнес китайцами. И что делать? Железки ведь не вечные.

А что сервера на Intel все делаются в США? IBM продаст свои МФ железки китайцам после HP, Oracle/Sun, Dell. Т.е. эта проблема на МФ ни чем не хуже чем в случае с любыми другими жезками, а на самом деле лучше.

Важнее то, что вендор -один. Ничего не мешает ИБМ завтра сказать: доля рынка у нас падает, так что вам дорогие кастомеры прийдется платить в 10 раз больше.

[zVlad]

Кроме того, есть проблема с железом. Если для Интел есть огромное количество производителей, то с мф есть риск что завтра ИБМ продаст этот бизнес китайцами. И что делать? Железки ведь не вечные.

А что сервера на Intel все делаются в США? IBM продаст свои МФ железки китайцам после HP, Oracle/Sun, Dell. Т.е. эта проблема на МФ ни чем не хуже чем в случае с любыми другими жезками, а на самом деле лучше.

Важнее то, что вендор -один. Ничего не мешает ИБМ завтра сказать: доля рынка у нас падает, так что вам дорогие кастомеры прийдется платить в 10 раз больше.

Пока ИБМ МФ с каждым новым релизом становились только дешевле. Так что то что Вы говорите это пустые домыслы. Я без зла это говорю, но фактов повышения цен на МФ, несмотря на монополизм (полный монополизм), не было ни разу. Кстати, фактически ИБМ МФ конкурируют с другими платформами коль скоро любые програмы могут перенесены, так или иначе, на любые платформы.

[oshibka_residenta]

Пока ИБМ МФ с каждым новым релизом становились только дешевле. Так что то что Вы говорите это пустые домыслы. Я без зла это говорю, но фактов повышения цен на МФ, несмотря на монополизм (полный монополизм), не было ни разу. Кстати, фактически ИБМ МФ конкурируют с другими платформами коль скоро любые програмы могут перенесены, так или иначе, на любые платформы.

Дешевле становится в абсолютных цифрах, а правильно сравнивать с альтернативными решениями на других платформах.
По поводу "домыслов". В бизнесе это называется бизнес риск: то что не случилось, но может случиться.

[АццкоМото]

ИЧСХ, ИБМ за последние несколько лет вложила несколько миллиардов долларов в серверную инфраструктуру на обычном х86. Наверное, в ИБМ такие дураки сидят, которые не понимают, насколько же их собственные МФ круче. Причем не удастся даже спихнуть все на инертность мышления клиентов: обычные виртуальные машины в облаке Блю Микс запускаются отчего-то не на МФ, хотя клиентам в целом по барабану. Парадокс, однако.
Я даже могу познакомить зВлада с топ-менеджментом Блю Микса, чтобы он поимел возможность абиснить недалеким дурачкам, как они неправы. Боюсь, не поможет.

[adda_]

По поводу того что невозможно так просто объяснить преимущества МФ. Я знаю одно - если ты не можешь объяснить что то своей бабушке, то ты этого не знаешь или не понимаешь. А здесь все же не бабушки сидят, а люди которые имееют некоторый опыт работы айти.

[adda_]

Пришлось искать самому. И похоже Влад прав. Вот интересная статья на пару страниц.
https://habrahabr.ru/company/ibm/blog/252057/
Вот краткое ее содержание от автора.

Краткое резюме: очень быстро мигрировали Java EE приложение, использующее Hibernate, на мейнфрейм и провели сравнительное тестирование, с одной стороны данное приложение на zLinux + Oracle (2 LPAR), с другой - оно же на z/OS + DB2 (1 LPAR). Вариант на z/OS + DB2 работал быстрее в 3 раза. Конфигурация выбрана исходя из требований заказчика, для которого выполняли тестирование, но в принципе соответствует реальным практикам, почему-то именно так и разворачивают - на Linux стараются вынести каждую подсистему на свою виртуальную машину, на z/OS - весь стек разворачивается вместе, тем самым используются примущества операционной системы, в частности Cross-Memory Services - механизм, позволяющий из одного адресного пространства (WebSphere Application Server) обратиться к другому (DB2) с помощью нескольких машинных команд, минуя планировщик ОС. Преимущества подхода перед типичным кодом межпроцессной коммуникации (IPC), содержащем сотни, а то и тысячи машинных инструкций, да к тому же выполняющем обращения к ядру, очевидны любому инженеру, знакомому с операционными системами чуть глубже, нежели на уровне "интерфейс унылый/интерфейс неунылый".

Отдельно отмечу, что исключительно расчетная часть на Java под z/OS выполнялась быстрее на 25%, что является отдельным приветом сторонникам мнения "Java на мейнфрейме тормозит и вообще".

P.S. Очень распространенное заблуждение, что zLinux выполняется только на z/VM. В данном случае и z/OS и zLinux выполнялись на LPAR'ах, VM в тесте не участвовала.

[zVlad]

....
Я имел в виду _у нас_ ничего нового под МФ не пишется. Опять же у нас стоимость поддержки дороже 100 млн в год, а переписать выйдет дешевле, чем миллиард.

Мне вот интересно. Вот Вы приводите svedeniya o затратax в миллионах долларов, а что за этими цифрами стоит? Сколько и каких МФ у Вас? Какое ПО используется? Я понимаю что не принято такой инфой делиться, но еще хочу спросить откуда Вам про 100 млн. известно? Вот я непосредственно с МФ связан, как Вы понимаете, но мне не известно сколько нам стоит наши МФ. Некоторые цены проскакивали, но что именно за ними стоит я не знаю и это далеко не 100 млн. это даже не 10 млн. При этом на нашем МФ действительно центровое приложение стоит и для интерфэйсов с ним и других целей, связанных с МФ, больше десятка Интел серверов задействованы (хотя все это можно было бы поставить на тот же МФ, но какие-то наши умники решили иначе, естественно не спрашивая меня).