Речевые ошибки

[PavelM]

Даже имея неплохое знание языка, попав в среду его носителей волей-неволей вы будете вынуждены заполнять пробелы и учиться у местных "правильной" местной речи. И тут возникает интересный момент.
Учиться - можно не у всех, и более того у лишь очень немногих. Радио, ТВ, газеты и книги, в СССР служившие неким ориентиром грамотности, здесь просто напросто ими не являются. Не говоря об Интернет. Часто слыша заковыристую фразу, задаешь себе вопрос - это так тут говорят (и я сам ни хрена не понимаю) или это ваш собеседник просто элементарно неграмотен?
Особенно это проявляется в технических и околотехнических областях.
Характерный пример из местного французского постоянно режущий ухо - употребление на ТВ слова "температура" в качестве слова "погода". Так и говорят, мол завтра ожидайте "хорошей солнечной температуры" Явная речевая ошибка.

Положение осложняется тем, что многие существительные, глаголы и пр. могут запросто иметь несколько побочных смыслов не встречающихся в русском, будучи в тоже время эквивалентными в своем первичном смысле с русскими аналогами.

А кто или что для вас является носителем более менее грамотного языка?

[thinker]

PavelM

Вы так пишите, как будто в английском языке есть какие-то вселенские универсальные и на все случаи жизни ПРАВИЛА, выгравированные на огромном камнем, не поддающиеся ни каким изменения, и которым и нужно ВСЕГДА следовать в обиходе, на работе, на учебе, дома, с соседями , в любых ситуация. И любое отклонение от этих правил - есть грубая ошибка, от которой все будут шарахаться или показывать на такого человека пальцем.

В действительности таких правил и эталонов нет. А есть набор различных акцентов, наречий, вариантов произношения, языковых школ, сленгов, манеры говорить одно и тоже разными людьми и прочее и прочее. Язык это не набoр незыблемых правил и аксиом, а скорее орудие для выражения своих мыслей. И развивался любой язык именно так-же: вначале люди пытались выразить свои мысли, а уже потом появлялись всякие правила, словари, учебники - всё это есть попытка "заковать" язык в систему, придать ему более логичный вид и упорядочить. И первостепенная задача в языке - выразить свою мысль понятно для других. A следовать каким-то заученным конструкциям, словарям или синтактическим справочникам - уже второстепенное.

Это я к тому клоню, что "говорить правильно" есть в какой-то степени лишь условность. Смотришь по телевизору новости - язык один. В фильмах - другой, в разговорах на работе - третий, с соседями -четвертый, дома в непринужденной обстановке... на американском юге, где сильный акцент... и так далее и тому подобное.

Вот вы говорите, что "Учиться - можно не у всех, и более того у лишь очень немногих". А я бы сказал, что нужно вбирать в себя язык такой, на котором говорят вокруг вас (как это делает любой ребенок кстати) и пытаться использовать те или иные обороты, пусть даже из сленга в зависимости от ситуации и ваших собеседников. Наслаждайтесь языком, вбирайте все его звуки и оттенки, учитесь их использовать на практике, а не ищите ошибок у коментаторов телевизионных новостей.

[PavelM]

Вот вы говорите, что "Учиться - можно не у всех, и более того у лишь очень немногих". А я бы сказал, что нужно вбирать в себя язык такой, на котором говорят вокруг вас (как это делает любой ребенок кстати) и пытаться использовать те или иные обороты, пусть даже из сленга в зависимости от ситуации и ваших собеседников. Наслаждайтесь языком, вбирайте все его звуки и оттенки, учитесь их использовать на практике, а не ищите ошибок у коментаторов телевизионных новостей.

Это все понятно, и я целиком согласен с тем, что язык меняется, и его тяжело формализовать правилами грамматики. Тут вопрос несколько другой. Я не против научиться, например, южному акценту. Дело в том, что, действительно, приезжий, в точности как ребенок, впитывает все подряд.
Правда, будучи уже взрослым человеком, Вы уже имеете свободу выбирать кого слушать, с другой стороны, у Вас нет 18 лишних лет, как у ребенка, на понимание всех тонкостей. И ошибки, сделанные ребенком, не стоят ему ничего, кроме двоек в школе.
Дело не в акцентах и стилях, и не в слэнге - это нормально, в любом живом языке это присутствует. Написание и орфография тоже отличаются на местах.

Дело в нарушении смысловых связей. Любой язык, это, прежде всего, отражение некоего материального мира, в котором живет его носитель. Со всеми объектами, атрибутами и связями. Именно этот факт позволяет нам учить китайский, а китайцам - английский. В мире есть сотни языков, но все они покоятся на этом фундаменте материального мира. И язык, несмотря на свою внешнюю подвижность, внутренне должен оставаться привязанным к семантике материального мира. Иначе это уже не язык.

Поясню на примерах. Выражения типа "дешевая цена", "солнечная температура", "очень деревянный" и пр. - согласитесь, не являются грамотными, вне зависимости от слэнга, акцента и стиля, также как и предложение "дровосек погоняет лошадку, весело мордой крутя". Дело в том, что в последнее время по работе мне приходится читать уйму всяких технических (и не очень) документов написанных коллегами и клиентами. Так волосы на голове шевелятся просто, от того насколько люди плохо выражаются письменно.

[Pink Monkey]

PavelIM, а что делать, что делать? Как говорится, назвался грибом - полезай в кузов (или куда там надо:)).

Некоторые документы на русском почитаешь, тоже волосы на голове шевелятся. Некоторые речи на русскоязычном ТВ тоже вгоняют в тоску. Это явление повсеместное. Очень мало людей могут нормально писать. Это вопрос не грамотности, имхо, а скорее стилистики, умения излагать свои мысли четко и ясно in any register. Я знаю людей с родным французским или английским, которые тоже не могут спокойно видеть и слышать чушь всякую Так что вы далеко не одиноки . В Онтарио, в одном университете, с хорошей школой французского, для Journee de la Francophonie, на самом входе, здоровенными буквами, чтобы всем издалека было видно, вывесили плакат - "Bienvenu!". Без "е" на конце. Пару дней так оно провисело, пока профессора французского не возмутились, и тогда его сняли.

Если сильно добивают "пэрлы" на работе и ТВ, возьмите на выходных книжку какую-нибудь хорошую почитайте, или в театр сходите .

[thinker]

Дело в нарушении смысловых связей. Любой язык, это, прежде всего, отражение некоего материального мира, в котором живет его носитель. Со всеми объектами, атрибутами и связями. Именно этот факт позволяет нам учить китайский, а китайцам - английский. В мире есть сотни языков, но все они покоятся на этом фундаменте материального мира. И язык, несмотря на свою внешнюю подвижность, внутренне должен оставаться привязанным к семантике материального мира. Иначе это уже не язык.

Поясню на примерах. Выражения типа "дешевая цена", "солнечная температура", "очень деревянный" и пр. - согласитесь, не являются грамотными, вне зависимости от слэнга, акцента и стиля, также как и предложение "дровосек погоняет лошадку, весело мордой крутя".

Согласен. Но! Вы пытаетесь внести какой-либо смысл или логику в язык и в эти конкретные выражения, и при этом терпите неудачу. Почему? Потому, что язык совсем не обязательно должен быть логичным или иметь четкие смысловыe связи. Язык появился задолго до логики и того, что мы теперь называем "здравым смыслом". А логика, смысл, лексика, грамматика - всё это уже были производные языка, но не его фундамент. Вот почему многие выражения языка совершенно бессмысленны если в них глубоко копать используя логику, однако вполне понятны людям. Кстати приведённые вами выражения лишь капля в море подобных бессмыслиц. Но одни из них нам режут ухо меньше чем другие только из-за того, что мы привыкли к ним больше чем к другим. Приведу пример:

I am more than happy to help you! всем известное английское выражение, которое все понимают как дружелюбную попытку помочь. Однако если вдуматься, это выражение бессмысленно с точки зрения здравого смысла. Как можно быть больше чем счастливым? Можно быть либо счастливым либо нет, либо наполовину, но не более того. Это уже напоминает человека в доме умалишенных, который "больше чем счастлив", не правда ли?

Two airplanes had near miss означает, что самолёты чуть не столкнулись, однако дословно "чуть не столкнулись" должно бы быть "near hit". Последнее, хотя вполне логично, ни кто не использует. А используется именно "near miss", что имеет обратный смысл.

"This program was pre-recorded" это можно увидеть часто по телевизору. Однако не несёт ни какого смысла. Префикс "pre" означает перед, a "recorded" - записана, то есть дословно "программа была записана перед тем как она была записана". Вот еще парочка аналогичных бессмысленных, но широко расспространённых, выражений: "pre-boarding process in the airport" , "The oven was pre-heated".

Self-help books можно увидеть на полках книжных магазинов. Но какой смысл в книгах под рубрикой "помоги себе сам"? Если ты покупаешь такую книгу, значит ты не знаешь как себе помочь и тебе нужна помощь со стороны, то бишь из книги. То есть, рубрика таких книг должна бы называться "Help books". А если ты знаешь как сделать что-либо, то есть, "you can help yourself" , то тебе уже не нужны ни какие книги. Тот же самый конфуз с рубрикой "Self-motivation books"

We are expecting to have a rain event this afternoon часто говорят коментаторы погоды. Но что такое "rain event"? Второе слово явно лишнее, и не несёт ни какой смысловой нагрузки.

Police responded to the emergency situation еще один пёрл. Что за зверь такой, это "emergency situation"? Какой смысл в слове "situation", и почему бы не сказать просто "Police responded to the emergency"?

Все эти и многие другие подобные примеры говорят о частом отсутствии всякой логики или смысла в языковых структурах, однако неграмотными их вряд ли можно назвать.

[CTAC_P]

"This program was pre-recorded" это можно увидеть часто по телевизору. Однако не несёт ни какого смысла. Префикс "pre" означает перед, a "recorded" - записана, то есть дословно "программа была записана перед тем как она была записана".

Антоним к pre-recorded - live.
Успехов в изучении языка!

[Pink Monkey]

"This program was pre-recorded" это можно увидеть часто по телевизору. Однако не несёт ни какого смысла. Префикс "pre" означает перед, a "recorded" - записана, то есть дословно "программа была записана перед тем как она была записана". Вот еще парочка аналогичных бессмысленных, но широко расспространённых, выражений: "pre-boarding process in the airport" , "The oven was pre-heated".

pre - может еще значить заранее, in advance. Программа была записана за х дней до показа - не вижу ничего нелогичного. Только не обзывайте меня language fascist, как тут уже сделали На самом деле я во многом с вами согласна. Ну кроме того, что в языке нет логики. Язык - это код, инструмент для общения. Если бы в коде не было логики, то никто бы не мог понять друг друга.

[thinker]

pre - может еще значить заранее, in advance. Программа была записана за х дней до показа - не вижу ничего нелогичного.

Но согласитесь, что тoт же смысл несла бы и фраза: "The program was recorded". Тогда какой-же смысл в "pre"? И вообще, почти все программы записаны заранее (кроме программ в прямом эфире), перед их показом по телевизору, но только некоторые из них идут с подобным, ничего не значащим текстом.

На самом деле я во многом с вами согласна. Ну кроме того, что в языке нет логики. Язык - это код, инструмент для общения. Если бы в коде не было логики, то никто бы не мог понять друг друга.

Логика есть, но далеко не всегда. Собственно, логика уже есть уже продукт самого языка. Все логические заключения построены и опираются на определённые языковые структуры. Когда-то давно, логики еще и в помине небыло, а язык уже был, какой бы он казался нелогичный...

[CTAC_P]

Но согласитесь, что тoт же смысл несла бы и фраза: "The program was recorded".

Program pre-recorded - программа демонстрируется в записи (пожалуйста, не звоните по указаным телефонам и т.п.)
Program was recorded - программа записана (eg, нам нужна была копия для суда)

Успехов в изучении русского!

[KAMEPTOH]

Очень мало людей могут нормально писать. Это вопрос не грамотности, имхо, а скорее стилистики, умения излагать свои мысли четко и ясно in any register.

ИМХО, этим всё сказано... По всем регистрам...

[Whiteman]

Если начать анализировать язык, вдумываться в каждую фразу, любой язык, русский или english становится naghtmare... К языку лучше привыкать... говорить и употреблять фразы как они есть, расслабленно, как их употребляют в подобных ситутациях native, так быстрее научишься и легче будет вцелом.
Как Каплан говорит, что надо учить English не "on grammar based", а учить как его "chunks".
IMXO

[Myumla]

По поводу pre-recorded это еще, по-моему, какой-то комик прикалывался: например, pre-heat the oven. Типа, и так понятно, что ее надо сначала нагреть, а потом пирог совать.

[M_K]

... Только не обзывайте меня language fascist, как тут уже сделали ...

Вы себе льстите, и довольно неуклюже. Максимум - language fetishist, если вам подобное сочетание фонем больше по душе.

[Аня Гречкина]

Я снова дико извиняюсь, но фонемы здесь совершенно не при чем.

Зачем люди употребляют в своей речи слова, смысла которых они не вполне понимают? Это всегда было и остается большой загадкой для меня.

[Аня Гречкина]

Логика есть, но далеко не всегда. Собственно, логика уже есть уже продукт самого языка. Все логические заключения построены и опираются на определённые языковые структуры. Когда-то давно, логики еще и в помине небыло, а язык уже был, какой бы он казался нелогичный...

Логические заключения описываются определенными языковыми структурами.

Если логика есть продукт языка, то получается, что растения - есть продукт ботаники, животные - продукт зоологии, а люди - продукт анатомии. Хотя любому дураку известно, что все это создал Бог.

[M_K]

Я снова дико извиняюсь, но фонемы здесь совершенно не при чем.

Зачем люди употребляют в своей речи слова, смысла которых они не вполне понимают? Это всегда было и остается большой загадкой для меня.

Ну, ОК, на "фонемах" я не настаиваю. Имелось ввиду некие сходные "звукосочетания". Мне почему-то так и казалось, что они и есть фонемы.

[thinker]

Логика есть, но далеко не всегда. Собственно, логика уже есть уже продукт самого языка. Все логические заключения построены и опираются на определённые языковые структуры. Когда-то давно, логики еще и в помине небыло, а язык уже был, какой бы он казался нелогичный...

Логические заключения описываются определенными языковыми структурами.

Если логика есть продукт языка, то получается, что растения - есть продукт ботаники, животные - продукт зоологии, а люди - продукт анатомии. Хотя любому дураку известно, что все это создал Бог.

Не согласен. Ваши примеры с ботаникой и людьми немного из другой оперы. Логические заключения не только описываются языковыми структурами, но последние лежат в основе логики. Чтобы это доказать нужно посмотреть как развивался язык в далёком прошлом. Примитивный язык был даже у ниандертальцев, однако, согласитесь, что ни какой логики в то время небыло и впомине. Только много позднее, спустя десятки тысяч лет, когда язык уже был довольно хорошо развит (а вместе с ним и ум) появиласть логика как наука и логические заключения. Последние целиком и полностью опирались на язык и его конструкции. Невозможно мыслить логически, если нет знаний языка. Поэтому, я и сказал, что логика есть продукт языка.

[Madam]

Логика есть, но далеко не всегда. Собственно, логика уже есть уже продукт самого языка. Все логические заключения построены и опираются на определённые языковые структуры. Когда-то давно, логики еще и в помине небыло, а язык уже был, какой бы он казался нелогичный...

Логические заключения описываются определенными языковыми структурами.

Если логика есть продукт языка, то получается, что растения - есть продукт ботаники, животные - продукт зоологии, а люди - продукт анатомии. Хотя любому дураку известно, что все это создал Бог.

Не согласен. Ваши примеры с ботаникой и людьми немного из другой оперы. Логические заключения не только описываются языковыми структурами, но последние лежат в основе логики. Чтобы это доказать нужно посмотреть как развивался язык в далёком прошлом. Примитивный язык был даже у ниандертальцев, однако, согласитесь, что ни какой логики в то время небыло и впомине. Только много позднее, спустя десятки тысяч лет, когда язык уже был довольно хорошо развит (а вместе с ним и ум) появиласть логика как наука и логические заключения. Последние целиком и полностью опирались на язык и его конструкции. Невозможно мыслить логически, если нет знаний языка. Поэтому, я и сказал, что логика есть продукт языка.

A я бы вот сказала, что логика- это продукт мышления, а язык- это средство мышления

[PavelM]

Не согласен. Ваши примеры с ботаникой и людьми немного из другой оперы. Логические заключения не только описываются языковыми структурами, но последние лежат в основе логики. Чтобы это доказать нужно посмотреть как развивался язык в далёком прошлом. Примитивный язык был даже у ниандертальцев, однако, согласитесь, что ни какой логики в то время небыло и впомине. Только много позднее, спустя десятки тысяч лет, когда язык уже был довольно хорошо развит (а вместе с ним и ум) появиласть логика как наука и логические заключения. Последние целиком и полностью опирались на язык и его конструкции. Невозможно мыслить логически, если нет знаний языка. :умник1: Поэтому, я и сказал, что логика есть продукт языка.

Похоже, вы говорите о разных логиках. Логика как наука, равно как и все остальные науки, невозможны без средства коммуникации, т.е. языка.

Теперь о логике - как о сумме взаимосвязей между объектами мира.
Тут, я думаю, придется безоговорочно признать наличие логики даже в языке неандертальцев. Язык не может строиться на субъективных ощущениях одного индивидуума, иначе мы получим миллиард персональных языков, носители которых не поймут друг друга.

Язык, как средство общения, изначально подразумевает и определяет набор объектов мира (грубо говоря существительные), их свойств (грубо говоря прилагательные), действия над объектами (глагол), свойства действий (наречия) и пр. В той или иной мере эти категории присутствуют во всех языках. Объекты языка являются отражением реального мира. Эскимосы видят снег и имеют слова для его обозначения, племена Африки могут этого слова не знать.

Вне зависимости от сленга, акцента и пр. "правильный" язык сохраняет эту систему связей объектов. Возьмем пример - выражение "дешевая цена". Здесь аттрибут "дешевая", свойственный объектам, которые продаются и имеют цену, приставлен к абстрактному понятию "цена", могущему быть высоким, низким, хорошим, плохим, но никак не дешевым или голубым. В этом и есть ошибка. Которая останется таковой и в китайском, и в русском, и в языке древних ариев.

[thinker]

Похоже, вы говорите о разных логиках. Логика как наука, равно как и все остальные науки, невозможны без средства коммуникации, т.е. языка.

именно о такой логике я и говорил. Логика как официальная наука.

Теперь о логике - как о сумме взаимосвязей между объектами мира.
Тут, я думаю, придется безоговорочно признать наличие логики даже в языке неандертальцев. Язык не может строиться на субъективных ощущениях одного индивидуума, иначе мы получим миллиард персональных языков, носители которых не поймут друг друга.

Племена первобытный людей и не понимали друг друга из-за разных "языков". У каждого племени был свой диалект. То был даже не диалект а набор звуков, которые произносили в определённых ситуациях большинство людей, например повторяя за вожаком. Но логики как таковой там еще не было, или она было совсем уж примитивной. Типа если больно я ору "уууу", если жарко - "уууааа", пошли на охуту - "Киррааа" и так далее. Но началось всё с того, что кто-то (сильнейший) произнёс какой-то звуk, а потом его все стали повторять в данной ситуации. То есть, в начале было "слово".

Язык, как средство общения, изначально подразумевает и определяет набор объектов мира (грубо говоря существительные), их свойств (грубо говоря прилагательные), действия над объектами (глагол), свойства действий (наречия) и пр. В той или иной мере эти категории присутствуют во всех языках. Объекты языка являются отражением реального мира. Эскимосы видят снег и имеют слова для его обозначения, племена Африки могут этого слова не знать.

Всё выше описанное относится к современномо языку. Я же подразумевал, что было в первобытном мире - отдельные звуки, путаница, куча разных диалектов, случайные выкрики сильнейшего, хаос - всё это было у истоков современных языков.(см выше).

Вне зависимости от сленга, акцента и пр. "правильный" язык сохраняет эту систему связей объектов.

Скорее, "правильный язык" сам взял и определил, что будет "система", что будет "связи", и что будет "обьект", и даже что будет "правильно"! Язык - основа, все остальные понятия - производные языка, включая логику. Так что язык ни чего не сохраняет, он определяет и даёт начало...IMHO

Возьмем пример - выражение "дешевая цена". Здесь аттрибут "дешевая", свойственный объектам, которые продаются и имеют цену, приставлен к абстрактному понятию "цена", могущему быть высоким, низким, хорошим, плохим, но никак не дешевым или голубым. В этом и есть ошибка. Которая останется таковой и в китайском, и в русском, и в языке древних ариев.

Здесь вы делаете попытку мыслить логически, но в качестве инструмента опять же используете язык. Такие понятия, как "ошибка", "цена", "хороший-плохой" и были определены языком. По другому и не могло быть. Логически мыслить означает использовать такие языковые конструкции, от которых мы не можем освободиться. И китайцы не могут, и арийцы, у них у всех мозг устроен примерно одинакого и логика у всех одна.