Покушение на Захарченко. Захарченко убит

[M. Ridcully]

Я виню Путина в том, что он позволил войне случится, т.е. за то, что он не выполнил свои обещания, а ведь люди ему поверили. Тем самым, была обрушена репутация России.
Ввод контингента на Донбасс решил бы все проблемы.

Обещания перед кем?
Путин ответственен перед _гражданами России_.
А то Кавказ за счёт России озолотили, теперь вот крымчане жирный куш сорвали, а вы предлагаете еще и Донбасс за счет России озолотить?

[Blender]

... Вроде как, обещания всяким там Донбассам силы не имеют. Ну, брякнул... с кем не бывает.
Только такой президент достоин лишь презрения.

Не выполнять свои обещания, даже явные и недвусмысленные (а не туманные намеки как у Путина) - вполне нормальный modus operandi и перзидентов и политиков вообще. Даже римские папы неоднократно нарушали свои обещания. Презирать Путина конечно есть за что, но ожидать что он будет святее папы римского - все же слишком.
...

Это конкретно ваша глубокомысленная позиция...

ну конечно моя позиция а чья же еще?

Путин не выполнил свои обещания не потому, что не смог, а потому, что поддался давлению снаружи.

Есть еще вариант что и сам не хотел...

Это вообще преступление с далеко идущими последствиями.

не факт

Если На западе нашли слабую точку у президента, то её будут пользоваться раз за разом и интересы России будут сдаваться всё всё больше и больше.

дык а чего ее было искать-то? У любого другого будут теже самые болевые точки...

Так что, свою философию вы оставьте для вумной беседы за столом с напитками, а здесь давайте, пожалуйста, говорить по существу.

по существу я уже сказал - ни России, ни лично Путину ни ЛДНР, ни Украина не нужны. По крайней мере не нужны настолько чтобы прямо их себе подчинять и вешать их проблемы на свою шею. Своих проблем хватает.

[Leo_XL]

И что дальше он должен делать с Украиной

железной рукой к счастью. Фашистов и японцев же перевоспитали оккупационные войска

Кого перевоспитал Кремль единолично в новейшей истории? Сколько русских мужиков было закопано во время образовательного процесса? Выражается ли любовь туземцев к России после учебы? Не благоразумнее было бы заниматься проблемами русского этноса и отодвигать границу с Африкой подальше от райцентров?

[Blender]

... Ввод контингента на Донбасс решил бы все проблемы. До войны бы не дошло. Даже отмороженный Яценюк понимал, что против России Украина не потянет.
Сейчас уже совсем другая ситуация.

Да такая же самая ситуация (с т.з. РФ) - ввод войск означал и означает повесить себе на шею дотацинные регионы с не шибко дружественным населением ...

Простите, сейчас регион на чьей шее висит. Вся социалка - из российского бюджета. Многие бизнесы являются лишь имитацией таковых. Россия уголь "закупает", чтобы региот с голоду не помер...

Еслибы ЛДНР официально вошли бы в состав РФ затрат было бы гораздо больше.

Что касается ситуации, то вы, похоже, просто не следите за ней, если считаете, что оно всё едино. В 2014 у укропов армии-то не было и рулили другие люди.

Я имею в виду что проблема "и что потом" осталась той же самой.

[Privet]

... Я пытаюсь донести мысль, что динамика событий играет иногда (если не всегда) бОльшую роль чем фиксированная картина того или иного момента, а тем более воспоминания «как оно было на самом деле».

До визита европейских чинуш позиция была одна, а после - другая. Тоже мне... "динамика".

Я не знаю о каком визите вы ведете речь.
...

Вот те на!... Получается, Вы даже не знаете почему и когда Путин сменил своё мнение. Простите, о чём тогда говорить? Вы высказываете некие суждения, указываете на последовательность и пр. Я предполагаю, что основную фактуру Вы знаете, а Вы как на футбольном матче вдруг спрашиваете зачем стоят ворота.

Я знаю что надо смотреть все даты, события, кто что сказал и только тогда можно говорить о том, что же все таки было. Пока кроме компиляции пресс конференции с журналистами и выступлений Пушилин ничего об «обещаниях» нет.

Так, Вы ожидаете, что я расскажу "все даты, события, кто что сказал и только тогда" Вы станете о чём-то говорить? То-то Вы всё Пушилин, Пушилин... Да, включил кто-то в то видео его речь, вот и всё. О Путине ведь говорим, кажется.

Вообще-то я всегда считал, что Вы обычно дискутируете по теме.

[Privet]

...

Что касается ситуации, то вы, похоже, просто не следите за ней, если считаете, что оно всё едино. В 2014 у укропов армии-то не было и рулили другие люди.

Я имею в виду что проблема "и что потом" осталась той же самой.

Ну, боже мой! Методы решения от чего зависят? Только от проблемы? Впрочем, и проблемы уже сильно другие.

Извините, но мне кажется, вы уже только из принципа пытаетесь лишь бы отболтаться. Это не дискуссия - обобщённые выводы, округлые фразы и пр. без всяких фактов и смысла. Непонятно, вы то ли "за коммунистов, то ли за большевиков"... (с)

[OtherSide]

Причем до сих пор не понятно, кто им дал "надежды", что все пройдет по крымскому сценарию быстро и легко.

Как раз это - отлично понятно. Путин ввел военное положение и дал прямой сигнал - "мы будем защать наших соотечественников, считающих себя частью русского мира и считаем это легитимным". Общий посыл был - мы вам поможем, но для начала покажите что вы с нами.
Кроме того по ТВ рисовалась до этого 10 лет карта с юго-востоком, была четко нарисована линия раздела.
Самый логичный на тот момент сценарий выглядел как развал украины на 2 примерно одинаковые части, с Донецкой, Луганской областью, Крымом предполагалась и Одесса, Харьков - это те города в которых УЖЕ начались восстания, но которые по указке Кремля были остановлены, а дальше предполагались и Днепр, Николаев, Херсон, Запорожье и т.д.

В 2014 никто не предполагал, что вскоре скажут - ну вы же понимаете, под соотечественниками мы понимали только те места где флот и пляжи, а в Донецке только убыточные шахты, так что ваша задача смывать свою второсортность кровью.

[Blender]

...
Что касается ситуации, то вы, похоже, просто не следите за ней, если считаете, что оно всё едино. В 2014 у укропов армии-то не было и рулили другие люди.

Я имею в виду что проблема "и что потом" осталась той же самой.

Ну, боже мой! Методы решения от чего зависят? Только от проблемы? Впрочем, и проблемы уже сильно другие.

Извините, но мне кажется, вы уже только из принципа пытаетесь лишь бы отболтаться. Это не дискуссия - обобщённые выводы, округлые фразы и пр. без всяких фактов и смысла. Непонятно, вы то ли "за коммунистов, то ли за большевиков"... (с)

Что-то у вас с цитированием не то...
Я не знаю что " обобщенного" вы у меня увидели, по-моему я достаточно ясно пейсал что независимо от того какой путин мудак, у Рф нет сил чтобы расхлебать последствия предлагаемого вами вмешательства. Поэтому и смысла в таком вмешательстве нет

[city_girl]

... Я пытаюсь донести мысль, что динамика событий играет иногда (если не всегда) бОльшую роль чем фиксированная картина того или иного момента, а тем более воспоминания «как оно было на самом деле».

До визита европейских чинуш позиция была одна, а после - другая. Тоже мне... "динамика".

Я не знаю о каком визите вы ведете речь.
...

Вот те на!... Получается, Вы даже не знаете почему и когда Путин сменил своё мнение. Простите, о чём тогда говорить? Вы высказываете некие суждения, указываете на последовательность и пр. Я предполагаю, что основную фактуру Вы знаете, а Вы как на футбольном матче вдруг спрашиваете зачем стоят ворота.

Я знаю что надо смотреть все даты, события, кто что сказал и только тогда можно говорить о том, что же все таки было. Пока кроме компиляции пресс конференции с журналистами и выступлений Пушилин ничего об «обещаниях» нет.

Так, Вы ожидаете, что я расскажу "все даты, события, кто что сказал и только тогда" Вы станете о чём-то говорить? То-то Вы всё Пушилин, Пушилин... Да, включил кто-то в то видео его речь, вот и всё. О Путине ведь говорим, кажется.

Вообще-то я всегда считал, что Вы обычно дискутируете по теме.

Я не могу вам рассказывать даты и события, потому что я не помню никаких «обещаний». И не понимаю о каком именно визите «европейских чинуш» идет речь.

Я не считаю ответы журналистам на пресс-конференции «обещаниями» и «гарантиями» Донбассу. Приведённый ролик, я как человек всю жизнь занимавшийся профессионально «обещаниями», « намерениями», «предложениями» , «гарантиями» и «договоренностями» серьезно воспринимать как «раздачу обещаний» не могу. А уж зная юридический и бюрократический background Путина и подавно. Извините.

[alex67]

О Путине ведь говорим, кажется.

Вы, действительно, только и говорите, что о Путине, но приходится напомнить, что тема вовсе не о Путине, а о Захарченко и о Донбассе.

Это очень характерно для выходцев/жителей ЛДНР - что они в своем, безусловно, бедственном положении винят не Украину и уж тем более не себя, они всерьез считают, что все сделали правильно и к себе претензий не имеют. А винят они Путина и вообще всю Россию - "ну Путин же обещал, ну вот же вам ссылка из интернета". Детсадовский какой-то подход, незрелый, взрослые люди так себя не ведут, взрослые люди отвечают за свои действия сами, а не жалуются на большого дядю, который где-то когда-то что-то им вроде бы обещал, но сдулся. Винят Путина за то, что он якобы "мог предотвратить войну" - совершенно бредовая идея, как может президент другой страны предотвратить гражданскую войну у соседей? А вот как - "ввести войска". Куда ввести? В Донбасс? "Ну, в Крым же ввел"? Никто войска в Крым не вводил, они уже там были в достаточном количестве и на совершенно законном основании, а ввод войск в Донбасс через охраняемую государственную границу Украины был бы ясным, четким и однозначным актом агрессии, ничем не лучше, чем агрессия США против Ирака в 2003. Весь мир (и на этот раз уж, действительно весь мир, а не только вся Европа) немедленно бы агрессию против Украины осудил, и НАТО получило бы совершенно законный повод послать свои войска на защиту жертвы, как в свое время были посланы международные войска против Ирака, совершившего агрессию против Кувейта. И НАТО вмешалось бы, скорей всего, Сербию ведь разбомбили по гораздо менее серьезному поводу. Именно об этом, по-видимому, и говорили европейцы в Кремле с Путиным 8 мая, накануне референдума, по-дружески и на полном серьезе предупреждая его о тяжелейших последствиях для России в случае агрессии против Украины. Путин после беседы с Европой намек понял, трезво оценил ситуацию, решил, что овчинка выделки не стоит ("сдулся", как тут пишут), и предложил "отложить" референдум, в смысле отложить навсегда. В Харькове тоже оценили ситуацию трезво, тоже намек поняли и тоже "сдулись", а вот в Донбассе трезвых голов со стратегическим виденьем не нашлось, там горячие донбасские парни не "сдулись", и дальше случилось то, что случилось, и вот теперь России это все приходится разруливать за свой счет. А виноват во всем, конечно же, Путин, о нем и говорим, кажется, вместо разговора о Донбассе и об ответственности дончан за свои решения и действия.

[city_girl]

Как раз это - отлично понятно. Путин ввел военное положение и дал прямой сигнал - "мы будем защать наших соотечественников, считающих себя частью русского мира и считаем это легитимным". Общий посыл был - мы вам поможем, но для начала покажите что вы с нами.
Кроме того по ТВ рисовалась до этого 10 лет карта с юго-востоком, была четко нарисована линия раздела.
Самый логичный на тот момент сценарий выглядел как развал украины на 2 примерно одинаковые части

Простите где Путин ввел военное положение? В Донбассе? «Защищать соотечественников» можно по-разному, разве сейчас их не зашищают? Разве не оказывают помощь? Так как считают возможным и наилучшим при сложившейся ситуации? Разве не отдуваются санкциями и экономическими сложностями? Не нагибали Порошенко подписывать минск и минск-2?

Кто рисовал карты по ТВ 10 лет? Журналисты? Всякие Эксперты по всему подряд? По какому поводу рисовали? Да все эти десять лет никто никуда не собирался. Был дан «посыл»? Кем когда кому и в каких выражениях?

Для меня, например, самое непонятное это образование двух республик, нам тут обьяснили, что это «финансовые интересы сторон». Каких? Какие такие «финансовые интересы» важнее «единства порыва воссоединится с соотечественниками» . Они как хотят войти в состав, каждый как отдельная республика? Еще не вошли уже обособились? Они же были просто соседними областями.

Мне логичным завоевание Украины никак и никогда не казалось. Вообще война мне логичной не кажется, особенно по инициативе России.

[OtherSide]

Простите где Путин ввел военное положение? В Донбассе? «Защищать соотечественников» можно по-разному, разве сейчас их не зашищают? Разве не оказывают помощь? Так как считают возможным и наилучшим при сложившейся ситуации? Разве не отдуваются санкциями и экономическими сложностями? Не нагибали Порошенко подписывать минск и минск-2?

Кто рисовал карты по ТВ 10 лет? Журналисты? Всякие Эксперты по всему подряд? По какому поводу рисовали? Да все эти десять лет никто никуда не собирался. Был дан «посыл»? Кем когда кому и в каких выражениях?

Для меня, например, самое непонятное это образование двух республик, нам тут обьяснили, что это «финансовые интересы сторон». Каких? Какие такие «финансовые интересы» важнее «единства порыва воссоединится с соотечественниками» . Они как хотят войти в состав, каждый как отдельная республика? Еще не вошли уже обособились? Они же были просто соседними областями.

Мне логичным завоевание Украины никак и никогда не казалось. Вообще война мне логичной не кажется, особенно по инициативе России.

Вам ссылку Privet давал выше, вы ее успешно проигнорировали. Он говорил, что всеми возможными способами остановит кровь, этого не произошло, обстрелы идут 5-й год.
Донбасовцам думаю было безразлично каким образом входить, голосовали в 14 году за вхождение в состав России, а не за независимость, почему не объеденились в одно гособразование это вопрос точно не к жителям, а скорее к московким кураторам почему так решили или почему до сих пор не контролируют ситуацию давая махновщине цвести

[city_girl]

О Путине ведь говорим, кажется.

Вы, действительно, только и говорите, что о Путине, но приходится напомнить, что тема вовсе не о Путине, а о Захарченко и о Донбассе.

Это очень характерно для выходцев/жителей ЛДНР - что они в своем, безусловно, бедственном положении винят не Украину и уж тем более не себя, они всерьез считают, что все сделали правильно и к себе претензий не имеют. А винят они Путина и вообще всю Россию - "ну Путин же обещал, ну вот же вам ссылка из интернета". Детсадовский какой-то подход, незрелый, взрослые люди так себя не ведут, взрослые люди отвечают за свои действия сами, а не жалуются на большого дядю, который где-то когда-то что-то им вроде бы обещал, но сдулся. Винят Путина за то, что он якобы "мог предотвратить войну" - совершенно бредовая идея, как может президент другой страны предотвратить гражданскую войну у соседей? А вот как - "ввести войска". Куда ввести? В Донбасс? "Ну, в Крым же ввел"? Никто войска в Крым не вводил, они уже там были в достаточном количестве и на совершенно законном основании, а ввод войск в Донбасс через охраняемую государственную границу Украины был бы ясным, четким и однозначным актом агрессии, ничем не лучше, чем агрессия США против Ирака в 2003. Весь мир (и на этот раз уж, действительно весь мир, а не только вся Европа) немедленно бы агрессию против Украины осудил, и НАТО получило бы совершенно законный повод послать свои войска на защиту жертвы, как в свое время были посланы международные войска против Ирака, совершившего агрессию против Кувейта. И НАТО вмешалось бы, скорей всего, Сербию ведь разбомбили по гораздо менее серьезному поводу. Именно об этом, по-видимому, и говорили европейцы в Кремле с Путиным 8 мая, накануне референдума, по-дружески и на полном серьезе предупреждая его о тяжелейших последствиях для России в случае агрессии против Украины. Путин после беседы с Европой намек понял, трезво оценил ситуацию, решил, что овчинка выделки не стоит ("сдулся", как тут пишут), и предложил "отложить" референдум, в смысле отложить навсегда. В Харькове тоже оценили ситуацию трезво, тоже намек поняли и тоже "сдулись", а вот в Донбассе трезвых голов со стратегическим виденьем не нашлось, там горячие донбасские парни не "сдулись", и дальше случилось то, что случилось, и вот теперь России это все приходится разруливать за свой счет. А виноват во всем, конечно же, Путин, о нем и говорим, кажется, вместо разговора о Донбассе и об ответственности дончан за свои решения и действия.

+1, по некоторым ньюансам есть другое мнение/предположенте, но в целом , что касается «вины» присоединяюсь

[city_girl]

Простите где Путин ввел военное положение? В Донбассе? «Защищать соотечественников» можно по-разному, разве сейчас их не зашищают? Разве не оказывают помощь? Так как считают возможным и наилучшим при сложившейся ситуации? Разве не отдуваются санкциями и экономическими сложностями? Не нагибали Порошенко подписывать минск и минск-2?

Кто рисовал карты по ТВ 10 лет? Журналисты? Всякие Эксперты по всему подряд? По какому поводу рисовали? Да все эти десять лет никто никуда не собирался. Был дан «посыл»? Кем когда кому и в каких выражениях?

Для меня, например, самое непонятное это образование двух республик, нам тут обьяснили, что это «финансовые интересы сторон». Каких? Какие такие «финансовые интересы» важнее «единства порыва воссоединится с соотечественниками» . Они как хотят войти в состав, каждый как отдельная республика? Еще не вошли уже обособились? Они же были просто соседними областями.

Мне логичным завоевание Украины никак и никогда не казалось. Вообще война мне логичной не кажется, особенно по инициативе России.

Вам ссылку Privet давал выше, вы ее успешно проигнорировали. Он говорил, что всеми возможными способами остановит кровь, этого не произошло, обстрелы идут 5-й год.
Донбасовцам думаю было безразлично каким образом входить, голосовали в 14 году за вхождение в состав России, а не за независимость, почему не объеденились в одно гособразование это вопрос точно не к жителям, а скорее к московким кураторам почему так решили или почему до сих пор не контролируют ситуацию давая махновщине цвести

Я еще раз повторяю что я сказала, беседа с журналистами, это не обращение к Донбассу. Этот ролик не обещания. Если есть другой ролик, то я посмотрю другой. Тот кто сделал компиляцию Путина с Пушилиныи выдает желаемое за действительное.

Вы знаете как США дает знак, что окажет финансовую и военную помощь? Прямым текстом . «Народ Сирии(Ирака/Ирана/ и т д - подставить нужное, мы с вами, давайте начинайте, мы подтянемся». Совсем свежее, это заявление в Конгрессе по беспорядкам в Иране.

Вы знаете, во вторую отечественную ставилась задача «защитить страну любой ценой». Цена 20 млн. Донбасс считает надо так? И никак не по-другому?

То есть остановить любой ценой кровь может стоить гораздо бОльшей крови, чем есть. Выбрали менее кровопролитный. И я считаю, что это очень нечестно и некрасиво говорить, что Россия ничего не делает.

Но мой опыт подсказывает откуда это, от нежелания признавать реальность, свои ошибки и нести ответственность за свои действия.

[OtherSide]

Никакой охраняемой границы тогда не было, тогда даже государства временно никакого не было, и отбор Крыма ничем не отличается от отбора Донбасса, и техника наша там с первых дней войны и инструктора, все это прекрасно знают