Save the Lebanese Civilians Petition

misha30 · Post by **misha30** » 26 Jul 2006 22:06

DP wrote:еще раз для молодого выпускника киббуца:

Израиль первый начал бомбить всю территорию Ливана

обратите внимание на жирный шрифт...

Враньё остаётся враньём. Чтобы вы не выделяли. Всю территорию Израиль не бомбил. Бомбили отдельные города и сёла. :food:

[/code]

Capricorn · Post by **Capricorn** » 26 Jul 2006 22:10

арлекино wrote:Наверно многие уже поняли, что кража двух солдат была хорошо спланированная провокация.

Да.

И они таки добились своей цели.

Не факт. В некоторых европеиских СМИ уже говорят что возможно что Хезбoлах недооценила реакцию Изралия.

nclone · Post by **nclone** » 26 Jul 2006 22:10

Capricorn wrote:Не понял ваш пример. На форумах пишут "бежавшие крестяне" ? Про какую "разницу" вы говорите?

Про разницу в ощущениях крестьянина беженца - и обеспеченного гражданина живущего вдалеке от передовой.
В данном случае бегут одни, пишут другие - не те, кто в окопах сидят. Те кто за народ страдает прилюдно (или говорит, что страдает) зачастую очень далеки от того народа.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 26 Jul 2006 22:17

nclone wrote:
Capricorn wrote:Не понял ваш пример. На форумах пишут "бежавшие крестяне" ? Про какую "разницу" вы говорите?

Про разницу в ощущениях крестьянина беженца - и обеспеченного гражданина живущего вдалеке от передовой.
В данном случае бегут одни, пишут другие - не те, кто в окопах сидят. Те кто за народ страдает прилюдно (или говорит, что страдает) зачастую очень далеки от того народа.

Как вы считаете Хезболах "далеко от народа"? А IAF/IAD?

Logic · Post by **Logic** » 26 Jul 2006 22:17

nclone wrote:Те кто за народ страдает прилюдно (или говорит, что страдает) зачастую очень далеки от того народа.

Я так понимаю вы из ливанского окопа пишите :mrgreen:

nclone · Post by **nclone** » 26 Jul 2006 22:18

Logic wrote:Я лично вам обьяснял

Ну то что солдатики слегка пользоваться оружием не умеют - я и раньше знал. Но с логикой дружить нужно рассказывая про подвалы железобетонных зданий, наполненных оружием.

Обратите внимание где находятся и как выглядят бомбоубежища в Израиле, и много ли бомбоубежищ разрушено ракетными обстрелами боевиков.

После поясните, каким образом разрушая дома можно повредить то, что возможно прячут в подвалах?

nclone · Post by **nclone** » 26 Jul 2006 22:25

Logic wrote:
nclone wrote:Те кто за народ страдает прилюдно (или говорит, что страдает) зачастую очень далеки от того народа.

Я так понимаю вы из ливанского окопа пишите

Интересен пойнт писателей утверждающих полезность войны, без личной на то выгоды.
Нет, не из окопа - и не смотря на это осуждаю методичное разрушение инфраструктуры Ливана.

Logic · Post by **Logic** » 26 Jul 2006 22:27

nclone wrote:Ну то что солдатики слегка пользоваться оружием не умеют - я и раньше знал.

Вот-вот именно таким презрительным тоном вы и отбиваете у оппонентов отвечать вам вежливо

nclone wrote:Но с логикой дружить нужно рассказывая про подвалы железобетонных зданий, наполненных оружием.

Это официальные данные разведслужбы Израиля и я не вижу причин усомниться в них, кстати в основном цели менее спорные.

nclone wrote:Обратите внимание где находятся и как выглядят бомбоубежища в Израиле, и много ли бомбоубежищ разрушено ракетными обстрелами боевиков.

Ась???

nclone wrote:После поясните, каким образом разрушая дома можно повредить то, что возможно прячут в подвалах?

Вам самому не смешно от ваших постов?

арлекино · Post by **арлекино** » 26 Jul 2006 22:27

Logic wrote:
арлекино wrote:Тут говорили: мы бомбим Ливан, чтобы люди испугались и перестали поддерживать свое плохое правительство.
Сторонники Хизбала тоже сейчас могут говорить: мы бомбим Израиль, чтобы они испугались и перестали поддерживать свое плохое правительство.

Тем же чем и чеченские бандиты от Путина

Я уже не раз говорила, что начало чеченской войны было преступлением со стороны Ельцина. А дальше пошло как снежный ком и растянулось на 12 лет. Что в принципе сейчас происходит и с Ливаном.
Вы много спрашиваете, а что нужно делать. Так делать нужно было вчера, а сейчас остается только готовится к долгому противостоянию, когда автомат в руки берут и женщины и дети, так как у них больше ничего не осталось.
Прекратить можно только дав людям надежду на нормальную жизнь.
Кто будет восстанавливать Ливан? Платить людям деньги за разрушенные дома? Брать к себе в семью детишек оставшихся без родителей? Отправлять детей в санатории и вообще вывозить из разрушенных городов?
Вот когда Израиль начнет это делать в Ливане, тогда и будем с Чечней сравнивать.

nclone · Post by **nclone** » 26 Jul 2006 22:30

[quote="Capricorn"][/quote]

Не думаю, что руководители Израиля, Хисбаллы и Ливана потеряли аппетит, прячутся под вой сирены под землю или обливаются потом в окопах. Да, они далеки от народа - неясно правда во что играют, в шахматы, шашки или поддавки. Гибнут гражданские - которым в этих играх права голоса не давали.

Logic · Post by **Logic** » 26 Jul 2006 22:32

арлекино wrote:
Я уже не раз говорила, что начало чеченской войны было преступлением со стороны Ельцина. А дальше пошло как снежный ком и растянулось на 12 лет. Что в принципе сейчас происходит и с Ливаном.
Вы много спрашиваете, а что нужно делать.
Так делать нужно было вчера,

И что же? Продолжать игнорировать теракты и обстрелы, под тихую поддержку ливанского населения? И что бы это решило?

арлекино wrote:а сейчас остается только готовится к долгому противостоянию, когда автомат в руки берут и женщины и дети, так как у них больше ничего не осталось.

Вы про где? :pain1:

арлекино wrote:Прекратить можно только дав людям надежду на нормальную жизнь.
Кто будет восстанавливать Ливан? Платить людям деньги за разрушенные дома? Брать к себе в семью детишек оставшихся без родителей? Отправлять детей в санатории и вообще вывозить из разрушенных городов?
Вот когда Израиль начнет это делать в Ливане, тогда и будем с Чечней сравнивать.

В Чечне был разрушен Грозный, в нём погибло на порядок больше людей чем в Ливане. Вот когда Израиль будет намеренно бомбить мирный район и погибнет столько людей,
тогда может ваша критика будет более уместной

Capricorn · Post by **Capricorn** » 26 Jul 2006 22:38

арлекино wrote:.
Прекратить можно только дав людям надежду на нормальную жизнь.
...

Вы правы. Вопрос только кто дает реальную надежду, через переговоры, а кто дает только видимость делая на етом весьма солидныи политическии и материальныи капитал.

nclone · Post by **nclone** » 26 Jul 2006 22:42

Logic wrote:
nclone wrote:Ну то что солдатики слегка пользоваться оружием не умеют - я и раньше знал.

Вот-вот именно таким презрительным тоном вы и отбиваете у оппонентов отвечать вам вежливо

Оскорбитесь? Но факты есть факты - что подвалы железобетонных зданий разрушить проблематично. Все же сходите в подвал и посмотрите как подвалы устроены - даже в зданиях с разрушенными верхними этажами.

Logic · Post by **Logic** » 26 Jul 2006 22:46

nclone wrote:Оскорбитесь?

Перебьётесь

nclone wrote:Но факты есть факты - что подвалы железобетонных зданий разрушить проблематично. Все же сходите в подвал и посмотрите как подвалы устроены - даже в зданиях с разрушенными верхними этажами.

А если и с нижними этажами? Тоже свободный проход в подвалы?
И вы почему-то проигнорировали большинство целей, наверно вам не очень удобно о них спорить: склады с оружием, лагеря Хизбаллы, ракетные установки.

По данным Израиля , более 50% боевого потенциала Хизбаллы уничтожено.

Так как там ваш любимый КПД поживает?

арлекино · Post by **арлекино** » 26 Jul 2006 22:55

Logic wrote:И что же? Продолжать игнорировать теракты и обстрелы, под тихую поддержку ливанского населения? И что бы это решило?

Вы сделали именно то, что от вас ожидали, совершая теракты. Тут как-то в самом начале прозвучало, почему вы не попытались установить свое марионеточное правительство, лояльное Израилю, а ведь была такая возможность и в Палестине и в Ливане. Но одна дама сказала: "Это не наш метод".

Вы про где?

Это было в Чечне, и будет в Ливане, если люди будут гибнуть такими темпами.

В Чечне был разрушен Грозный, в нём погибло на порядок больше людей чем в Ливане. Вот когда Израиль будет намеренно бомбить мирный район и погибнет столько людей,
тогда может ваша критика будет более уместной

А почему вы считаете, что те люди, которые критикуют сейчас вас, не высказывали те же самые мысли по поводу разрушения Грозного?
Я еще раз повторю, чеченские террористы смогли развить такую деятельность в Чечне, получить поддержку мирного населения и пополнить своя ряды, именно из-за наших политиков, Ельцина, Грачева и многих других. И возможно не было бы страшных трагедий, если бы не приняли то решение ввести войска и за одну ночь взять город.
Или мы все учимся только на своих ошибках?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 26 Jul 2006 22:58

late_morning_girl wrote:Вон и МахСт тоже щас прилипнет как сами знаете что к чему со словом "виноват".

Я лишь ответил на ваш вопрос. Вы спросили где я это у вас видел - я ответил где.

late_morning_girl wrote:Еще раз - лично я виноватого не искала и лично я в этой категорией не оперирую

Оперируете.

MaxSt.

Logic · Post by **Logic** » 26 Jul 2006 22:59

арлекино wrote:
Logic wrote:И что же? Продолжать игнорировать теракты и обстрелы, под тихую поддержку ливанского населения? И что бы это решило?

Вы сделали именно то, что от вас ожидали, совершая теракты.

Называть действие против вооружённых боевиков терактами - это лицемерие

арлекино wrote:Тут как-то в самом начале прозвучало, почему вы не попытались установить свое марионеточное правительство, лояльное Израилю, а ведь была такая возможность и в Палестине и в Ливане. Но одна дама сказала: "Это не наш метод".

Пытались, просмотрите краткую историю Ливана. Так его сразу убили.

арлекино wrote:А почему вы считаете, что те люди, которые критикуют сейчас вас, не высказывали те же самые мысли по поводу разрушения Грозного?
Я еще раз повторю, чеченские террористы смогли развить такую деятельность в Чечне, получить поддержку мирного населения и пополнить своя ряды, именно из-за наших политиков, Ельцина, Грачева и многих других. И возможно не было бы страшных трагедий, если бы не приняли то решение ввести войска и за одну ночь взять город.
Или мы все учимся только на своих ошибках?

Рад, что здесь вы не оперируете двойными стандартами. Могу понять вашу точку зрения. Не согласиться, но понять

Ratbert · Post by **Ratbert** » 26 Jul 2006 23:02

Logic wrote:По данным Израиля , более 50% боевого потенциала Хизбаллы уничтожено.

а что под этим тн боевым потенциалом Хизбаллы подразумевается? автоматы Калашникова и ручные гранаты?... я там конечно не был, но непонятно что там уничтожать... :pain1:

Logic · Post by **Logic** » 26 Jul 2006 23:08

Ratbert wrote:
Logic wrote:По данным Израиля , более 50% боевого потенциала Хизбаллы уничтожено.

а что под этим тн боевым потенциалом Хизбаллы подразумевается? автоматы Калашникова и ручные гранаты?... я там конечно не был, но непонятно что там уничтожать...

В первую очередь пусковые установки, вторую - ракеты, и далее по нисходящей: другое оружие, лагеря, опорные пункты

Вот например цели на сегодня:
http://www.mignews.com/news/disasters/w ... 99959.html

Среди пораженных целей 45 зданий и командных пунктов "Хизбаллы" и складов с оружием, 3 из которых находились к югу от Тира, а также несколько пусковых установок "Катюша".

Для сравнения цели Хизбаллы на сегодня:

За минувшую среду, 26 июля, по территории Израиля боевиками "Хизбаллы" были выпушены, по меньшей мере, 119 ракет "Катюша".

Падение ракет было зафиксировано в районе городов Тверия, Цфат, Рош Пина и Кирьят Шмона.

В результате ракетных обстрелов, в общей сложности пострадали 55 израильтян

арлекино · Post by **арлекино** » 26 Jul 2006 23:08

Logic wrote:
арлекино wrote:
Logic wrote:И что же? Продолжать игнорировать теракты и обстрелы, под тихую поддержку ливанского населения? И что бы это решило?

Вы сделали именно то, что от вас ожидали, совершая теракты.

Называть действие против вооружённых боевиков терактами - это лицемерие

Я неправильно выразилась, те, кто совершал теракты рассчитывал именно на такую, или близко к этому, р-акцию Израиля.

Пытались, просмотрите краткую историю Ливана. Так его сразу убили.

Пытаться можно не один раз.

Logic · Post by **Logic** » 26 Jul 2006 23:11

арлекино wrote:те, кто совершал теракты рассчитывал именно на такую, или близко к этому, р-акцию Израиля.

Это точно, но игнорирование не принесло нужных результатов, просто увеличилась наглость Хизбаллы в последующих терактах.

Поправка, написал не подумав, Хизбалла расчитывала на очередной "слив" со стороны Израиля, это признал даже представитель этой организации в Иране

арлекино wrote:Пытаться можно не один раз.

Как вы себе представлуаете механизм вмешательства в выборы в Ливане в мирное время? Не забудьте, что выборы были ещё при присутствии Сирии в Ливане.

Единственная попытка была когда Израиль был в Ливане, другой возможности не вижу

Capricorn · Post by **Capricorn** » 26 Jul 2006 23:13

арлекино wrote:... Тут как-то в самом начале прозвучало, почему вы не попытались установить свое марионеточное правительство, лояльное Израилю, а ведь была такая возможность и в Палестине и в Ливане.

"Установить " марионеточное прав-во в Ливане было бо равносильно оккупации о всеми "приятными" последствиями. Хезболлах - весьма серьезная политическая и военная сила, имеющая поддержку Сирии и Ирана. Мусульман в Ливана около 50%.

арлекино · Post by **арлекино** » 26 Jul 2006 23:27

Logic wrote:
арлекино wrote:те, кто совершал теракты рассчитывал именно на такую, или близко к этому, р-акцию Израиля.

Это точно, но игнорирование не принесло нужных результатов, просто увеличилась наглость Хизбаллы в последующих терактах

арлекино wrote:Пытаться можно не один раз.

Как вы себе представлуаете механизм вмешательства в выборы в Ливане в мирное время? Не забудьте, что выборы были ещё при присутствии Сирии в Ливане.

Единственная попытка была когда Израиль был в Ливане, другой возможности не вижу

На самом деле, на вопрос, что можно было сделать, не сможем ответить не вы, не я. Для этого надо иметь на руках много конкретной информации, которая не появляется в СМИ. Кто имел влияния на конкретных людей в правительстве, кого нужно было убрать, а кого потдержать и т.п. Все знают, что политика грязное дело, но не все представляют, каким образом достигаются те или иные цели.
Я уверена, что война была нужна, но далеко не Израилю, хотя вполне допускаю, что и в Израиле, есть конкретные люди, которым была нужна это война.
А все остальное шелуха, что сыпется на уши обычным людям. После этого и рождаются перлы по поводу "заговора сионистов" или "арабы дикие с ними по-другому нельзя".

арлекино · Post by **арлекино** » 26 Jul 2006 23:38

Capricorn wrote:
арлекино wrote:... Тут как-то в самом начале прозвучало, почему вы не попытались установить свое марионеточное правительство, лояльное Израилю, а ведь была такая возможность и в Палестине и в Ливане.

"Установить " марионеточное прав-во в Ливане было бо равносильно оккупации о всеми "приятными" последствиями. Хезболлах - весьма серьезная политическая и военная сила, имеющая поддержку Сирии и Ирана. Мусульман в Ливана около 50%.

Да, но и Израиль серьезная политическая и военная сила и имеет не менее сильную поддержку. Я уже говорила, что все это нужно было делать глубоко вчера.
Сейчас уже бесполезно об этом говорить. Сейчас нужно говорить, какие шаги Израиль предпримет, для прекращения конфликта.
Хезболлах террористическая организация, она достаточно мобильна и ее лидеры наверняка уже не в Ливане. А вот поддержка мирного населения в Ливане ей уже обеспечена. Сейчас Израилю надо найти конкретную силу в Ливане, которая хоть и не явно, но встанет на сторону Израиля. А с нынешним положением вещей мне кажется, что это будет очень трудно. Бомбы ведь не разбирают, поддерживал ты Хезбаллах или нет.

vovap · Post by **vovap** » 26 Jul 2006 23:50

Privet wrote:Только представьте себе, что где-то преступников стали судить и наказывать сами пострадавшие. Вы хотели бы жить в таком мире? Вряд ли. Что-то похожее сейчас происходит на Ближнем Востоке.

Очень хорошо. Кто должен? Вот конкретно - кто именно должен прекратить обстрелы и вылазки Хезболлы с ливанской территории? Возьметесь привести исторические примеры?