Чейни решил отчитать Россию

[MaxSt]

О том что не надо приводить пример который является исключением. И вы это прекрасно понимаете. Это называется демагогией.

Меня попросили привести контрпример - я его привел. Это называется не демагогия, это называется ответить на вопрос.

Хотите доказать что он не прав в принципе - флаг вам в руки. Но не надо приводить исключения из правил. Тем более если вы сами знаете что это исключение.

Я математик, для меня если существует "исключение" из правила - значит правило неверно. Все.

MaxSt.

[chepackav]

И в данном случае вы прекрасно понимаете о чем идет речь (связь экономического развития и свобод индивидуума).

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете, Южная Африка при апартеиде. Сингапур признан самой (или одной из самых) экономически свободных стран мира, при этом у правозащитников к нему куча претензий.

Китай, опять же.

[ALK]

да хоть про детские коляски
просто рассуждение, что я, мол, самый умный, потому что у меня машина большая, больше не работает, увы

Авокадо, я еще никогда не видел столь странного понимания того, что я сказал. Я ни в коей мере не провозглашаю своего (запада) превосходтва в силу того, что я (запад) имею большую машину. Я говорю, что хотеть большую машину - универсальное свойство средних человеков во всем мире. Превосходство западной модели не в том, что у людей другие потребности, а в том, что oна наилиучшим образом дает возможность удовлетворять универсальные потребности.

[авокадо]

1. А кто тут такое утверждал? Разговор совсем о другом.
2. А почему, собственно, не работает? Есть классическая версия "Если ты такой умный, то где твои денежки?"

вам не кажется, что вы сами себе... чуть-чуть... слегка... кое где... противоречите?
а всякие поговорки, пословицы и частушки - это что, ваш такой способ осознания действительности?
боюсь, мы не договоримся... разве что споемся

[RZ_1]

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете,..

И, заметьте, "сильная рука" появлялась в тот момент, когда эти страны поднимались из разрухи и запустения. Я помню был потрясен, когда один кореец, встреченный мною в США очень хорошо отзывался о Чон Ду Хване и Ро Де У (хотя и отсидел пару тройку лет за Кванджу).

[ALK]

Я математик, для меня если существует "исключение" из правила - значит правило неверно. Все.

MaxSt.

Вы не математик, вы казуист. Формальная логика не всегда хороша для описания общественных процессов. И Дубай Ваш не проходит. Вы твердо уверены, что идеалом для дубайцев является именно отсутствие свободы религии и прочих "мелких" свобод?

[RZ_1]

2. А почему, собственно, не работает? Есть классическая версия "Если ты такой умный, то где твои денежки?"

Есть и вариант - "Если вы гражданские такие умные - то почему вы строем не ходите?"

[chepackav]

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете,..

И, заметьте, "сильная рука" появлялась в тот момент, когда эти страны поднимались из разрухи и запустения. Я помню был потрясен, когда один кореец, встреченный мною в США очень хорошо отзывался о Чон Ду Хване и Ро Де У (хотя и отсидел пару тройку лет за Кванджу).

Я думаю ответ прост - демократия требует:

- во-первых, денег
- во-вторых, привычки жить по правилам

Соответственно, во времена бандитской и нищей вольницы, демократию демократическими методами ввести вряд ли удастся.

[ALK]

И в данном случае вы прекрасно понимаете о чем идет речь (связь экономического развития и свобод индивидуума).

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете, Южная Африка при апартеиде. Сингапур признан самой (или одной из самых) экономически свободных стран мира, при этом у правозащитников к нему куча претензий.

Китай, опять же.

Вы не заметили, что во всех приведенных Вами случаях, развитие ускорилось, когда они перешли от диктатуры к демократии? Кроме того, я уже много раз повторил, что я не считаю возможным рассматривать качество жизни без включения в него таких нематериальных состовляющих, как свобода религии (в том числе свобода от религии), разделение властей, реальная власть закона, свобода слова и передвижения, и т.п.

[авокадо]

Авокадо, я еще никогда не видел столь странного понимания того, что я сказал

это к вопросу, что было сказано, и как оно будет услышано, правда?
давайте возьмем паузу, хорошо?

[Yvsobol]

И в данном случае вы прекрасно понимаете о чем идет речь (связь экономического развития и свобод индивидуума).

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете, Южная Африка при апартеиде. Сингапур признан самой (или одной из самых) экономически свободных стран мира, при этом у правозащитников к нему куча претензий.

Китай, опять же.

Вы не заметили, что во всех приведенных Вами случаях, развитие ускорилось, когда они перешли от диктатуры к демократии? Кроме того, я уже много раз повторил, что я не считаю возможным рассматривать качество жизни без включения в него таких нематериальных состовляющих, как свобода религии (в том числе свобода от религии), разделение властей, реальная власть закона, свобода слова и передвижения, и т.п.

Не ускорилось а скорее перешло в завершающую стадию. Однако, в тяжелые для етих стран времена именно диктатура была наиболее нужным шагом для преодоления етих трудностей.

[chepackav]

Вы не заметили, что во всех приведенных Вами случаях, развитие ускорилось, когда они перешли от диктатуры к демократии? Кроме того, я уже много раз повторил, что я не считаю возможным рассматривать качество жизни без включения в него таких нематериальных состовляющих, как свобода религии (в том числе свобода от религии), разделение властей, реальная власть закона, свобода слова и передвижения, и т.п.

Сложно сказать почему ускорилось развитие - то-ли потому, что они просто определенного уровня достигли, то-ли потому, что стали активнее в разделении труда участвовать.

Мой пойнт был, что демократия по отношению к экономике - вторична. Нельзя внедрить демократию на голодный желудок (почитайте, как вполне цивилизованные люди друг-друга из-за куска хлеба в концлагерях убивали). А вот начиная с определенного уровня сытости и развития приходят мысли о демократии. На этом же форуме некоторые люди считают, что демократия первична и сотвряют из нее кумира. Всему свое время.

[RZ_1]

Вы не заметили, что во всех приведенных Вами случаях, развитие ускорилось, когда они перешли от диктатуры к демократии?

Тут два ответа, видимо. "Сильная рука" - как бы "нарезает резьбу" вдоль которой общество (страна) дальше развивается в демократическом режиме. Разумеется, по "нарезанной резьбе" крутиться легче, чем без неё.
Второй же ответ - развитие Китая, Кореи, Тайваня и т.п. бьет все рекорды по темпам и объемам. "Демократические страны", видимо, не в состоянии показывать столь высокий уровень "ускорения развития".

[Noskov Sergey]

ALK,

Это действительно весьма спорный момент, имею ввиду "драконов" ЮВА, на знакомом мне Тайване демократия в много-партийном варианте и прочих типично западных аттрибутах, начала развиваться далеко не сразу и уж точно не параллельно становлению кономики, поскольку бум произошел при вполне тоталитарном владычестве Гоминданя (40-th-90-th), но как последующий результат. Т.е. в каком-то смысле прав RZ_1, путь развития был заложен некрасивыми - недемократическими методами, а уж победа демократов произошла при вполне развитом обществе, где интересами политики вполне занялись устоявшиеся корпорации. Кстати, импакт от деятельности демократов в экономике скорее отрицательный, на мой взгляд. Были заморожены из популистких целей ряд проектов связанных с атомной эргетикой, лоббированы весьма странные решения по отношениям с Китаем, т.е. они - отношения ухудшились в немалой степени по вине правительства Тайваня.

[Felicie]

MaxSt,
Что же хочет средний человек?
- Достойное жильё. Варианты могут варьироваться, но в любом случае , где бы то ни было, человек хочет жить как минимум не хуже среднего, а зачастую и лучше. К примеру величина среднего дома 2400 квадратных футов.
Я не встречал такого в Америке, кто бы не хотел иметь дом больше или такой же.
В России стандарт это комната на человека и один туалет, раздельный с ванной. Я не слышал что кто-то в России отказался бы от лишней комнаты или лихнего туалета.
В Кот-Д-Aвуар естесственно стандарты жилья могут быть другими, но все-таки большинство нормальных людей не хотят иметь жильё хуже, а скорее хотят иметь лучше, чем средний котдиaвуарец.
- Таким же образом можно разложить любую из упомянутых выше составляющих качества жизни - будь то возможность дать своим детям больше или столько сколько определено средними стандартами места проживания, будь то личное транспортное средство, одежда, возможность посетить родственников в другом городе (или попутешествовать).
...

Извините за длинное цитирование, но уж очень мне этот спор напоминает два рассказа из "Денискиных рассказов" Виктора Драгунского (думаю, что все знают эту книгу): "Что я люблю" и "Что любит Мишка".

http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120002076&p=2

ЧТО Я ЛЮБЛЮ:

Я очень люблю лечь животом на папино колено, опустить руки и ноги и вот так висеть на колене, как бельё на заборе. Ещё я очень люблю играть в шашки, шахматы и домино, только чтобы обязательно выигрывать. Если не выигрывать, тогда не надо.

Я люблю слушать, как жук копается в коробочке. И люблю в выходной день
утром залезть к папе в кровать, чтобы поговорить с ним о собаке: как мы
будем жить просторней и купим собаку, и будем с ней заниматься, и будем её
кормить, и какая она будет потешная и умная, и как она будет воровать
сахар, а я буду за нею сам вытирать лужицы, и она будет ходить за мной, как
верный пёс.

Я люблю также смотреть телевизор: всё равно, что показывают, пусть даже
только одни таблицы.

Я люблю дышать носом маме в ушко. Особенно я люблю петь и всегда пою очень громко.

Ужасно люблю рассказы про красных кавалеристов, и чтобы они всегда
побеждали.

Люблю стоять перед зеркалом и гримасничать, как будто я Петрушка из
кукольного театра. Шпроты я тоже очень люблю.

Люблю читать сказки про Канчиля. Это такая маленькая, умная и озорная лань.
У неё весёлые глазки, и маленькие рожки, и розовые отполированные копытца.
Когда мы будем жить просторней, мы купим себе Канчиля, он будет жить в
ванной. Ещё я люблю плавать там, где мелко, чтобы можно было держаться
руками за песчаное дно...

...

ЧТО ЛЮБИТ МИШКА

Мишка поёрзал на подоконнике, потом откашлялся и сказал:

- Я люблю булки, плюшки, батоны и кекс! Я люблю хлеб, и торт, и пирожные, и
пряники, хоть тульские, хоть медовые, хоть глазурованные. Сушки люблю тоже, и баранки, бублики, пирожки с мясом, повидлом, капустой и с рисом. Я горячо люблю пельмени, и особенно ватрушки, если они свежие, но чёрствые тоже ничего. Можно овсяное печенье в ванильные сухари.

А ещё я люблю кильки, сайру, судака в маринаде, бычки в томате, частик в
собственном соку, икру баклажанную, кабачки ломтиками и жареную картошку.

Варёную колбасу люблю прямо безумно, если докторская, - на спор, что съем
целое кило? И столовую люблю, и чайную, и зельц, и копчёную, и
полукопчёную, и сырокопчёную! Эту вообще я люблю больше всех. Очень люблю макароны с маслом, вермишель с маслом, рожки с маслом, сыр с дырочками и без дырочек, с красной коркой или с белой - всё равно.

Люблю вареники с творогом, творог солёный, сладкий, кислый; люблю яблоки,
тёртые с сахаром, а то яблоки одни самостоятельно, а если яблоки очищенные, то люблю сначала съесть яблочко, а .уж потом, на закуску - кожуру!...

...

Первый не выдержал Борис Сергеевич.

- Что ж, Миша, - сказал он, - ты многое любишь, спору нет, но всё, что ты
любишь, оно какое-то одинаковое, чересчур съедобное, что ли. Получается,
что ты любишь целый продуктовый магазин. И только...
...

[ALK]

Сложно сказать почему ускорилось развитие - то-ли потому, что они просто определенного уровня достигли, то-ли потому, что стали активнее в разделении труда участвовать.

Мой пойнт был, что демократия по отношению к экономике - вторична. Нельзя внедрить демократию на голодный желудок (почитайте, как вполне цивилизованные люди друг-друга из-за куска хлеба в концлагерях убивали). А вот начиная с определенного уровня сытости и развития приходят мысли о демократии. На этом же форуме некоторые люди считают, что демократия первична и сотвряют из нее кумира. Всему свое время.

Ваше утверждение не противоречит моему. А именно - развитой страной невозможно стать без демократии. Возможно потому, что при определенном уровне развития экономики и, соответственно, благосостояния, народу хочется "почирикат". Кроме того, даже при диктатуре, перечисленные страны использовали западную модель и стремились стать полноправной частью западной цивилизации. А не кричали с пеной у рта, что им Запад не указ, они своей духовитостью весь мир затмевают.

[ALK]

Тут два ответа, видимо. "Сильная рука" - как бы "нарезает резьбу" вдоль которой общество (страна) дальше развивается в демократическом режиме. Разумеется, по "нарезанной резьбе" крутиться легче, чем без неё.

Елси диктатура нарезает "правую резьбу", то да, если "левую"? Потом придется перерезать, иначе ничего путного не полчится.

Второй же ответ - развитие Китая, Кореи, Тайваня и т.п. бьет все рекорды по темпам и объемам. "Демократические страны", видимо, не в состоянии показывать столь высокий уровень "ускорения развития".

Вам известно, что при том, что население Китая превосходит население Штатов раз так в пять, ВНП пока что меньше? Когда у них будет подушевой ВНП сравним с развитыми странами, тогда и будем сравнивать темпоы развития. Индия тоже имеет весьма впечатляющие темпы развития, при том что демократия.

[Felicie]

Мой пойнт был, что демократия по отношению к экономике - вторична. Нельзя внедрить демократию на голодный желудок (почитайте, как вполне цивилизованные люди друг-друга из-за куска хлеба в концлагерях убивали). А вот начиная с определенного уровня сытости и развития приходят мысли о демократии. На этом же форуме некоторые люди считают, что демократия первична и сотвряют из нее кумира. Всему свое время.

Последнее, кстати, и есть типичный философский идеализм - нематериальное служит базисом материальному. Понятно, что эту идею проповедуют американцы с их буржуазно-идеалистическим, анти-диалектическим "зашоренным сознанием".

Но странно получается, когда эту же идею проталкивают наши люди - прогрессивные атеисты с научно-материалистическим мировоззрением. Нет ли тут противоречия?

[DP]

Вам известно, что при том, что население Китая превосходит население Штатов раз так в пять, ВНП пока что меньше? Когда у них будет подушевой ВНП сравним с развитыми странами, тогда и будем сравнивать темпоы развития. Индия тоже имеет весьма впечатляющие темпы развития, при том что демократия.

лучше будет сравнить Китай с Индией в таком случае... где там темпы развития больше ???

[MaxSt]

Я говорю, что хотеть большую машину - универсальное свойство средних человеков во всем мире.

Да что вы все на материальных аспектах-то зациклились?

MaxSt.

[MaxSt]

Кроме того, даже при диктатуре, перечисленные страны использовали западную модель...

Западная модель при диктатуре? Как это?

MaxSt.

[underdog]

Я говорю, что хотеть большую машину - универсальное свойство средних человеков во всем мире.

Да что вы все на материальных аспектах-то зациклились?

MaxSt.

Кушать хочется.

[Scrooge McDuck]

[...]

[Mantis]

Кроме того, даже при диктатуре, перечисленные страны использовали западную модель...

Западная модель при диктатуре? Как это?

MaxSt.

Запрасто. Тут Гаврила помоему на Пиночета ссылался, дескать христоматийный, только забыл упомянуть, что Пиночет самодеятельностью не занимался, а пригласил "мальчиков из Бостона" и почву для демократии готовил не плясками с бубном. В результате, помнит ли кто из молодых, кто есть Луис Карвалан? Вряд ли.

[Scrooge McDuck]

[...moderated...]