Чейни решил отчитать Россию

[MaxSt]

О том что не надо приводить пример который является исключением. И вы это прекрасно понимаете. Это называется демагогией.

Меня попросили привести контрпример - я его привел. Это называется не демагогия, это называется ответить на вопрос.

Хотите доказать что он не прав в принципе - флаг вам в руки. Но не надо приводить исключения из правил. Тем более если вы сами знаете что это исключение.

Я математик, для меня если существует "исключение" из правила - значит правило неверно. Все.

MaxSt.

[chepackav]

И в данном случае вы прекрасно понимаете о чем идет речь (связь экономического развития и свобод индивидуума).

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете, Южная Африка при апартеиде. Сингапур признан самой (или одной из самых) экономически свободных стран мира, при этом у правозащитников к нему куча претензий.

Китай, опять же.

[ALK]

да хоть про детские коляски
просто рассуждение, что я, мол, самый умный, потому что у меня машина большая, больше не работает, увы

Авокадо, я еще никогда не видел столь странного понимания того, что я сказал. Я ни в коей мере не провозглашаю своего (запада) превосходтва в силу того, что я (запад) имею большую машину. Я говорю, что хотеть большую машину - универсальное свойство средних человеков во всем мире. Превосходство западной модели не в том, что у людей другие потребности, а в том, что oна наилиучшим образом дает возможность удовлетворять универсальные потребности.

[авокадо]

1. А кто тут такое утверждал? Разговор совсем о другом.
2. А почему, собственно, не работает? Есть классическая версия "Если ты такой умный, то где твои денежки?"

вам не кажется, что вы сами себе... чуть-чуть... слегка... кое где... противоречите?
а всякие поговорки, пословицы и частушки - это что, ваш такой способ осознания действительности?
боюсь, мы не договоримся... разве что споемся

[RZ_1]

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете,..

И, заметьте, "сильная рука" появлялась в тот момент, когда эти страны поднимались из разрухи и запустения. Я помню был потрясен, когда один кореец, встреченный мною в США очень хорошо отзывался о Чон Ду Хване и Ро Де У (хотя и отсидел пару тройку лет за Кванджу).

[ALK]

Я математик, для меня если существует "исключение" из правила - значит правило неверно. Все.

MaxSt.

Вы не математик, вы казуист. Формальная логика не всегда хороша для описания общественных процессов. И Дубай Ваш не проходит. Вы твердо уверены, что идеалом для дубайцев является именно отсутствие свободы религии и прочих "мелких" свобод?

[RZ_1]

2. А почему, собственно, не работает? Есть классическая версия "Если ты такой умный, то где твои денежки?"

Есть и вариант - "Если вы гражданские такие умные - то почему вы строем не ходите?"

[chepackav]

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете,..

И, заметьте, "сильная рука" появлялась в тот момент, когда эти страны поднимались из разрухи и запустения. Я помню был потрясен, когда один кореец, встреченный мною в США очень хорошо отзывался о Чон Ду Хване и Ро Де У (хотя и отсидел пару тройку лет за Кванджу).

Я думаю ответ прост - демократия требует:

- во-первых, денег
- во-вторых, привычки жить по правилам

Соответственно, во времена бандитской и нищей вольницы, демократию демократическими методами ввести вряд ли удастся.

[ALK]

И в данном случае вы прекрасно понимаете о чем идет речь (связь экономического развития и свобод индивидуума).

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете, Южная Африка при апартеиде. Сингапур признан самой (или одной из самых) экономически свободных стран мира, при этом у правозащитников к нему куча претензий.

Китай, опять же.

Вы не заметили, что во всех приведенных Вами случаях, развитие ускорилось, когда они перешли от диктатуры к демократии? Кроме того, я уже много раз повторил, что я не считаю возможным рассматривать качество жизни без включения в него таких нематериальных состовляющих, как свобода религии (в том числе свобода от религии), разделение властей, реальная власть закона, свобода слова и передвижения, и т.п.

[авокадо]

Авокадо, я еще никогда не видел столь странного понимания того, что я сказал

это к вопросу, что было сказано, и как оно будет услышано, правда?
давайте возьмем паузу, хорошо?

[Yvsobol]

И в данном случае вы прекрасно понимаете о чем идет речь (связь экономического развития и свобод индивидуума).

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете, Южная Африка при апартеиде. Сингапур признан самой (или одной из самых) экономически свободных стран мира, при этом у правозащитников к нему куча претензий.

Китай, опять же.

Вы не заметили, что во всех приведенных Вами случаях, развитие ускорилось, когда они перешли от диктатуры к демократии? Кроме того, я уже много раз повторил, что я не считаю возможным рассматривать качество жизни без включения в него таких нематериальных состовляющих, как свобода религии (в том числе свобода от религии), разделение властей, реальная власть закона, свобода слова и передвижения, и т.п.

Не ускорилось а скорее перешло в завершающую стадию. Однако, в тяжелые для етих стран времена именно диктатура была наиболее нужным шагом для преодоления етих трудностей.

[chepackav]

Вы не заметили, что во всех приведенных Вами случаях, развитие ускорилось, когда они перешли от диктатуры к демократии? Кроме того, я уже много раз повторил, что я не считаю возможным рассматривать качество жизни без включения в него таких нематериальных состовляющих, как свобода религии (в том числе свобода от религии), разделение властей, реальная власть закона, свобода слова и передвижения, и т.п.

Сложно сказать почему ускорилось развитие - то-ли потому, что они просто определенного уровня достигли, то-ли потому, что стали активнее в разделении труда участвовать.

Мой пойнт был, что демократия по отношению к экономике - вторична. Нельзя внедрить демократию на голодный желудок (почитайте, как вполне цивилизованные люди друг-друга из-за куска хлеба в концлагерях убивали). А вот начиная с определенного уровня сытости и развития приходят мысли о демократии. На этом же форуме некоторые люди считают, что демократия первична и сотвряют из нее кумира. Всему свое время.

[RZ_1]

Вы не заметили, что во всех приведенных Вами случаях, развитие ускорилось, когда они перешли от диктатуры к демократии?

Тут два ответа, видимо. "Сильная рука" - как бы "нарезает резьбу" вдоль которой общество (страна) дальше развивается в демократическом режиме. Разумеется, по "нарезанной резьбе" крутиться легче, чем без неё.
Второй же ответ - развитие Китая, Кореи, Тайваня и т.п. бьет все рекорды по темпам и объемам. "Демократические страны", видимо, не в состоянии показывать столь высокий уровень "ускорения развития".

[Noskov Sergey]

ALK,

Это действительно весьма спорный момент, имею ввиду "драконов" ЮВА, на знакомом мне Тайване демократия в много-партийном варианте и прочих типично западных аттрибутах, начала развиваться далеко не сразу и уж точно не параллельно становлению кономики, поскольку бум произошел при вполне тоталитарном владычестве Гоминданя (40-th-90-th), но как последующий результат. Т.е. в каком-то смысле прав RZ_1, путь развития был заложен некрасивыми - недемократическими методами, а уж победа демократов произошла при вполне развитом обществе, где интересами политики вполне занялись устоявшиеся корпорации. Кстати, импакт от деятельности демократов в экономике скорее отрицательный, на мой взгляд. Были заморожены из популистких целей ряд проектов связанных с атомной эргетикой, лоббированы весьма странные решения по отношениям с Китаем, т.е. они - отношения ухудшились в немалой степени по вине правительства Тайваня.

[Felicie]

MaxSt,
Что же хочет средний человек?
- Достойное жильё. Варианты могут варьироваться, но в любом случае , где бы то ни было, человек хочет жить как минимум не хуже среднего, а зачастую и лучше. К примеру величина среднего дома 2400 квадратных футов.
Я не встречал такого в Америке, кто бы не хотел иметь дом больше или такой же.
В России стандарт это комната на человека и один туалет, раздельный с ванной. Я не слышал что кто-то в России отказался бы от лишней комнаты или лихнего туалета.
В Кот-Д-Aвуар естесственно стандарты жилья могут быть другими, но все-таки большинство нормальных людей не хотят иметь жильё хуже, а скорее хотят иметь лучше, чем средний котдиaвуарец.
- Таким же образом можно разложить любую из упомянутых выше составляющих качества жизни - будь то возможность дать своим детям больше или столько сколько определено средними стандартами места проживания, будь то личное транспортное средство, одежда, возможность посетить родственников в другом городе (или попутешествовать).
...

Извините за длинное цитирование, но уж очень мне этот спор напоминает два рассказа из "Денискиных рассказов" Виктора Драгунского (думаю, что все знают эту книгу): "Что я люблю" и "Что любит Мишка".

http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120002076&p=2

ЧТО Я ЛЮБЛЮ:

Я очень люблю лечь животом на папино колено, опустить руки и ноги и вот так висеть на колене, как бельё на заборе. Ещё я очень люблю играть в шашки, шахматы и домино, только чтобы обязательно выигрывать. Если не выигрывать, тогда не надо.

Я люблю слушать, как жук копается в коробочке. И люблю в выходной день
утром залезть к папе в кровать, чтобы поговорить с ним о собаке: как мы
будем жить просторней и купим собаку, и будем с ней заниматься, и будем её
кормить, и какая она будет потешная и умная, и как она будет воровать
сахар, а я буду за нею сам вытирать лужицы, и она будет ходить за мной, как
верный пёс.

Я люблю также смотреть телевизор: всё равно, что показывают, пусть даже
только одни таблицы.

Я люблю дышать носом маме в ушко. Особенно я люблю петь и всегда пою очень громко.

Ужасно люблю рассказы про красных кавалеристов, и чтобы они всегда
побеждали.

Люблю стоять перед зеркалом и гримасничать, как будто я Петрушка из
кукольного театра. Шпроты я тоже очень люблю.

Люблю читать сказки про Канчиля. Это такая маленькая, умная и озорная лань.
У неё весёлые глазки, и маленькие рожки, и розовые отполированные копытца.
Когда мы будем жить просторней, мы купим себе Канчиля, он будет жить в
ванной. Ещё я люблю плавать там, где мелко, чтобы можно было держаться
руками за песчаное дно...

...

ЧТО ЛЮБИТ МИШКА

Мишка поёрзал на подоконнике, потом откашлялся и сказал:

- Я люблю булки, плюшки, батоны и кекс! Я люблю хлеб, и торт, и пирожные, и
пряники, хоть тульские, хоть медовые, хоть глазурованные. Сушки люблю тоже, и баранки, бублики, пирожки с мясом, повидлом, капустой и с рисом. Я горячо люблю пельмени, и особенно ватрушки, если они свежие, но чёрствые тоже ничего. Можно овсяное печенье в ванильные сухари.

А ещё я люблю кильки, сайру, судака в маринаде, бычки в томате, частик в
собственном соку, икру баклажанную, кабачки ломтиками и жареную картошку.

Варёную колбасу люблю прямо безумно, если докторская, - на спор, что съем
целое кило? И столовую люблю, и чайную, и зельц, и копчёную, и
полукопчёную, и сырокопчёную! Эту вообще я люблю больше всех. Очень люблю макароны с маслом, вермишель с маслом, рожки с маслом, сыр с дырочками и без дырочек, с красной коркой или с белой - всё равно.

Люблю вареники с творогом, творог солёный, сладкий, кислый; люблю яблоки,
тёртые с сахаром, а то яблоки одни самостоятельно, а если яблоки очищенные, то люблю сначала съесть яблочко, а .уж потом, на закуску - кожуру!...

...

Первый не выдержал Борис Сергеевич.

- Что ж, Миша, - сказал он, - ты многое любишь, спору нет, но всё, что ты
любишь, оно какое-то одинаковое, чересчур съедобное, что ли. Получается,
что ты любишь целый продуктовый магазин. И только...
...