Материальна ли мысль?

Группа о паранормальных явлениях, метафизике и других вещах всем известных, но большинством отвергаемых.
User avatar
jarina
Уже с Приветом
Posts: 6683
Joined: 05 Jan 2005 21:30

Post by jarina »

SVirus wrote:Мысль не материальна, но существует и оказывает воздействие.
Это не материя, а информация.


Я бы сказала, что мысль, это одна из форм существования информации. Мы как-то уже договорились, что информация существует только в связи с энергиее, и этот альянс и есть материя. Мысль есть тонкая материи, причем энергетически неустойчивая, постоянно стремящаяся либо перейти в более грубые виды материи, либо конгломерироваться в более сложные формы существования информации, в более тонкие формы материи. все зависит от того, что на данный момент наиболее энергетически выгодно. Это, кстати, к вопросу о "надуманных" мыслях - откуда они берутся, и куда уходят.
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26871
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

Ярина wrote:Самые живучие - кухонные тараканы. :mrgreen:Интересно, умеют ли они мыслить?


Нет, не умеют. Но они выживают за счет других характеристик/органов, которых нет у человека или которые не в такой степени развиты.
All rights reserved, all wrongs revenged.
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26871
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

baba_yaga wrote:Разделяете ли Вы ум и мысли?


я хотел сказать, что когда с умом что-то не так, человек не выживает или ему трудно выживать без посторонней помощи. Оставив в стороне вопрос о разделении ума и мыслей, Вы можете это опровергнуть?

baba_yaga wrote:Полагать же, что ум и мысли даны только для выживания, не значит ли таким образом существенно ограничивать возможности человека, как вида?


Ну вообщем да, значит. Но куда денешься от правды? Или ее нужно опровегнуть. :wink:
All rights reserved, all wrongs revenged.
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

SVirus wrote:
baba_yaga wrote:
SVirus wrote:Мысль не материальна, но существует и оказывает воздействие.
Это не материя, а информация.
Информация, в какой форме она существует?
В форме информации :mrgreen:
ИНФОРМАЦИЯ (от лат. informatio - разъяснение - изложение), первоначальная - сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.);
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/140202
PS не важно в какой форме информация, важно соответствие её действительности и полезноть.
Важно знание, а информация только описывает знание, поэтому не может являться единицей, лежащей в основе чего-либо. Мы можем получить информацию, опираясь на наши пять чувств, в виде звука, картины (видения, что бы видеть) и письменно, осязая предмет, вдыхая его запах. Известно, что все переданное подобным образом проходит преломление, согласно взглядам и вере того, кто эту информацию передает, Кроме того, все наши способы передачи информации ограничены. Словами (язык, речь) не может полностью выразить и описать все наши переживания и ощущения с достаточной точностью, что бы я могла пережить и ощутить без отклонений то что услышала даже от очень сведущего, образованного и грамотного рассказчика. Тоже самое происходит с письменным изложением, оно еще более ограничено, т.к. перед нами нет собеседника, мы не видим его лица, глаз, о его эмоциях мы можем только догадываться. Зрительная информация полна ловушек. Взять к примеру оттенки цветов (красок) - посмотрите сколько названий имеют казалось бы одни и те цвета. Ну, а то что мы видим с экрана, напечатанное на бумаге и так понято - мой телевизор в гостиной не повторяет красок телевизора на моей кухне и т.д.

What is Knowledge?

Что такое действительность, кто ее определяет, какова ее польза? Я не пытаюсь завалить никого вопросами, но ответы наполнены терминами, которые требуют разъяснений.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

thinker wrote:я хотел сказать, что когда с умом что-то не так, человек не выживает или ему трудно выживать без посторонней помощи. Оставив в стороне вопрос о разделении ума и мыслей, Вы можете это опровергнуть?
Согласна.Когда сознание теряет связь с физическим телом данное физическое тело становится зависимым от других людей.
baba_yaga wrote:Полагать же, что ум и мысли даны только для выживания, не значит ли таким образом существенно ограничивать возможности человека, как вида?
thinker wrote:Ну вообщем да, значит. Но куда денешься от правды? Или ее нужно опровегнуть. :wink:
В чем правда? Каждый из нас создает себя и свою жизнь. Чем больше ограничений мы принимаем как руководство к жизни, тем больше мы сами сужаем свои возможности. Даже не говоря о вере, а просто опираясь на жизненные примеры. Первый кто пришел на ум, Ломоносов. Я не знаю ничего о нем подробно, только то что из школьных учебников. Останься он в деревне Денисовка, близ Холмогор, около Архангельска, не стал бы он тем Ломоносовым, о котором мы все знаем. Думаю, что в то время он должен был сломить массу стереотипов, ограничивавших жизнь и возможности деревенского человека. И так во всем, зашоренность сдерживает развитие всякой новой и смелой мысли, мешает посмотреть и увидеть. . Отказ от стереотипного мышления дает возможность думать свободно, а значит нестандартно, что в свою очередь ведет к прогрессу, пусть даже и небольшому. Для большинства такие шаги страшны, т.к. новое - это неизвестность, а в нас живет врожденный страх неизвестного.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26871
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

baba_yaga, пример с Ломоносовым как раз подтверждает мое предположение, что мысли нам нужны для выживания и процветания человека как вида (о процветании я писал и выше). Многие богатые и знаменитые люди стали именно такими благодаря своему уму.
All rights reserved, all wrongs revenged.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

baba_yaga wrote:Чем больше ограничений мы принимаем как руководство к жизни, тем больше мы сами сужаем свои возможности... Первый кто пришел на ум, Ломоносов...


Вы говорите о другом. Речь идет о человеке как о познающем субъекте с философской точки зрения, что уже по определению накладывает на него ограничения в рамках того что позволяет природа его умственных способностей... (качественно а не количественно).
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

thinker wrote:я хотел сказать, что когда с умом что-то не так, человек не выживает или ему трудно выживать без посторонней помощи. Оставив в стороне вопрос о разделении ума и мыслей, Вы можете это опровергнуть?

Я могу. Чем ниже уровень интеллекта и развития у человека - тем легче ему живется. И всякой нравственной ерундой не страдает, и кусок отберет у ближнего без проблем итд итп. Так что натянута Ваша формулировочка :nono#:
User avatar
thinker
Уже с Приветом
Posts: 26871
Joined: 29 Aug 2000 09:01

Post by thinker »

rGlory wrote:
thinker wrote:я хотел сказать, что когда с умом что-то не так, человек не выживает или ему трудно выживать без посторонней помощи. Оставив в стороне вопрос о разделении ума и мыслей, Вы можете это опровергнуть?

Я могу. Чем ниже уровень интеллекта и развития у человека - тем легче ему живется.


уровень интелекта не совсем то же самое, что и "когда с умом что-то не так". Например интелект может быть не развит из-за отсутствия образования, но это уже другой вопрос. Я же имел ввиду умалишенных а не необразованных.

Кроме этого, даже психу возможно что будет легко жить например в психиатрической больнице, а тюремщику с низким интеллектом "легко" в тюрьме...но мы не говорим о такой "легкости жизни". Она, эта легкость, за счет других членов общества.

rGlory wrote:И всякой нравственной ерундой не страдает, и кусок отберет у ближнего без проблем итд итп


отберет потому, что ему отдадут без проблем. То есть, он опять же пользуется тем, что другие люди - порядочные интеллектуаллы - в морду бить не полезут за отобранный кусок. Но этa "легкость" тоже порождение общества. Немного другая тема.
All rights reserved, all wrongs revenged.
User avatar
Madam
Уже с Приветом
Posts: 8085
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: USA

Post by Madam »

rGlory wrote:
thinker wrote:я хотел сказать, что когда с умом что-то не так, человек не выживает или ему трудно выживать без посторонней помощи. Оставив в стороне вопрос о разделении ума и мыслей, Вы можете это опровергнуть?

Я могу. Чем ниже уровень интеллекта и развития у человека - тем легче ему живется. И всякой нравственной ерундой не страдает, и кусок отберет у ближнего без проблем итд итп. Так что натянута Ваша формулировочка :nono#:

У сумасшедшего есть мысли, но они не адекватны действительности. У каждого человека своя картина мира в голове, предопределенная культурой общества, семьей, собственным развитием. Чем ближе она к реальной( до конца непознаваемой)- тем он совершеннее. Так Ломоносов имел более реальную картину мира, то есть стереотипы общества не мешали ему - и добился многого. Человек безнравственный не обязательно имеет низкий интеллект ( одно с другим не связано), при низком интеллекте - он не преуспеет, так как его картина мира, убогая, не позволит ему чего-то добиться и расширить свою жизнь, и даже будучи царем- он вподне может закончить плачевно...
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

AverageMan wrote:
baba_yaga wrote:Чем больше ограничений мы принимаем как руководство к жизни, тем больше мы сами сужаем свои возможности... Первый кто пришел на ум, Ломоносов...
Вы говорите о другом. Речь идет о человеке как о познающем субъекте с философской точки зрения, что уже по определению накладывает на него ограничения в рамках того что позволяет природа его умственных способностей... (качественно а не количественно).
Я упомянула Ломоносова только оттого, что давать другого рода примеры, не из обычной жизни, мне не охота. Для любой формы познания необходимо отстраниться от шаблонов, стереотипов мышления и веры, которые существуют в данный момент, которым мы, кто в большей, кто в меньшей степени, следуем. В философском смысле это еще более необходимо. Наши умственные способности таковы, какими мы себе их представляем, вернее позволяем себе их представлять. Это и есть самовоздвигнутое ограничение. Говоря, что человек был создан по образу и подобию Б-жиему, следует принимать подобие во всех аспектах, а не только физическом подобии. Как раз физическое подобие наименее вероятно, т.к. плоть - физическое тело принадлежность физической жизни. Мыль, ее бесконечные возможности и сознание определяют возможности человека.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

thinker wrote:baba_yaga, пример с Ломоносовым как раз подтверждает мое предположение, что мысли нам нужны для выживания [b]и процветания человека как вида (о процветании я писал и выше)[/b]. Многие богатые и знаменитые люди стали именно такими благодаря своему уму.
Я могу только еще раз повторить, каждый выбирает сам ограничения для себя.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
baba_yaga
Уже с Приветом
Posts: 4365
Joined: 26 Apr 2000 09:01

Post by baba_yaga »

Madam wrote:У сумасшедшего есть мысли, но они не адекватны действительности. У каждого человека своя картина мира в голове, предопределенная культурой общества, семьей, собственным развитием. Чем ближе она к реальной( до конца непознаваемой)- тем он совершеннее. Так Ломоносов имел более реальную картину мира, то есть стереотипы общества не мешали ему - и добился многого. Человек безнравственный не обязательно имеет низкий интеллект ( одно с другим не связано), при низком интеллекте - он не преуспеет, так как его картина мира, убогая, не позволит ему чего-то добиться и расширить свою жизнь, и даже будучи царем- он вподне может закончить плачевно...
Действительность, а скорее реальность, создается каждым человеком отдельно от всех остальных. Реальность субъективна. Свидетели одного и того же преступления не дают одинаковых описаний событий. Еще один жизненный пример. У нас дома заведено, что за обеденным столом у каждого есть постоянное место. Каждый из нас видит комнату под определнным углом, что-то оказывается вне поля зрения, но у каждого это *темное пятно* свое. Я сижу лицом к окну и спиной к входной двери. Я могу видеть закат, но не увижу тех, кто войдет в дом, только услышу, что не всегда даст мне точную картину, даже пусть на первое мгновение. Мой муж сидит лицом к входной двери и спиной к окну. Он, в свою очередь, может сразу увидеть вошедших, но если он не обернется, что бы посмотреть в окно, должен будет полагаться на мое описание заката. У каждого из нас своя реальность. И даже, если мы оба сядем по одну сторону стола, то все равно, мы будем наблюдать каждый со своей позиции, не говоря уже о разной степени наблюдательности, усталости, интереса к происходящему, которые все вместе и по-отдельности создают неповторимость каждой отдельной реальности. Общей реальности нет, поэтому не может быть более и менее реальной картины мира. Каждый человек для себя является точкой отсчета реальности. Мы не можем сказать что реальность психически больного человека менее адекватна действительности. Его действительность такова, как он ее ощущает, его реальность столь же правомочна, как и реальность врача, которые пытается лечить этого больного. Я не предлагаю отказаться помогать психически больным, это уже совсем другой вопрос. Есть точки зрения на создание мира, вселенной, которые большинство традиционно мыслящих людей рассматривают как дикую фантазию, заблуждение, сумашедствие, что не мешает этим взглядам существовать и иметь растущее число сторонников.
Simplicity is the ultimate sophistication (Leonardo da Vinci)
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Post by AverageMan »

baba_yaga wrote:Для любой формы познания необходимо отстраниться от шаблонов, стереотипов мышления и веры, которые существуют в данный момент


Вот вам простой пример. Шимпанзе. Скажите от каких таких "шаблонов, стереотипов мышления и веры, которые существуют в данный момент" ей нужно избавиться что бы стать человеком к примеру? Неужели вы не понимаете что не человек решает кем и чем ему быть в этом мире - собственно как и все остальное живое на земле....
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

thinker wrote:
rGlory wrote:
thinker wrote:я хотел сказать, что когда с умом что-то не так, человек не выживает или ему трудно выживать без посторонней помощи. Оставив в стороне вопрос о разделении ума и мыслей, Вы можете это опровергнуть?

Я могу. Чем ниже уровень интеллекта и развития у человека - тем легче ему живется.


уровень интелекта не совсем то же самое, что и "когда с умом что-то не так". Например интелект может быть не развит из-за отсутствия образования, но это уже другой вопрос. Я же имел ввиду умалишенных а не необразованных.

Так это Вы имели в виду. Но это как раз ничего не доказывает. Функциональное расстройство мозга может повлиять на способность организма к выживанию... Ну и что? Насколько я понимаю Вашу изначальную мысль - более развитый ум позволяет особи жить лучше, что в реальной жизни наблюдается далеко не всегда.

thinker wrote:
rGlory wrote:И всякой нравственной ерундой не страдает, и кусок отберет у ближнего без проблем итд итп

отберет потому, что ему отдадут без проблем. То есть, он опять же пользуется тем, что другие люди - порядочные интеллектуаллы - в морду бить не полезут за отобранный кусок. Но этa "легкость" тоже порождение общества. Немного другая тема.

Как раз не согласен. Тема как раз та самая - еще скажите, что лев живет вольготно, потому что антилопы не соберутся толпой и не набьют ему морду. Поэтому клыки и когти не есть необходимый атрибут выживания льва. Так получается?

madam wrote:Человек безнравственный не обязательно имеет низкий интеллект ( одно с другим не связано),

Позвольте с Вами не согласиться, по моему личному опыту очень даже связано.

madam wrote: при низком интеллекте - он не преуспеет, так как его картина мира, убогая, не позволит ему чего-то добиться и расширить свою жизнь, и даже будучи царем- он вподне может закончить плачевно...

А это зависит от того, чего именно он хочет добиться. Абсолютно не уверен, что у Билла Гейтса самый высокий уровень интеллекта на планете (я не утверждаю, что он тупица) и хотелось бы знать, сколько нобелевских лауреатов входят не то что в десятку, а хотя бы сотню самых богатых людей мира. Сплошные нестыковочки... :pain1:

Return to “По ту сторону разума”