Петр I

DmTs · Post by **DmTs** » 20 Feb 2004 07:01

Evgueni wrote:Но ведь эта же самая система - жесткая децентрализация при которой "каждый магнат считал себя королем" существовала и в 15-ом, и в 16-ом, и в 17-ом веках. И государство при этом процветало и было одним их самых сильных в Европе.
Для Средних Веков Польша и ВКЛ были одни из самых прогрессивных государств в Европе - даже в каком-то мере более прогрессивные, чем государства Западной Европы.

А что такое вообще прогресс? Если все страны Европы шли одним путем (кто быстрее кто медленнее) - от раздробленности к централизации (мирной и силовой - не суть важно), то Польша застряла где то посередине - и застряла очень серьезно.
Прогресс - это то становится очевидным спустя много много лет... История показала что конфедеративное развитие Польши не привело к ее усилению - а способстовало только ее гибели. Можно ли это называть прогрессивом?

DmTs · Post by **DmTs** » 20 Feb 2004 07:05

Evgueni wrote:Я вообще-то знаю, что в то же самое время вполне фашисткая система существовала еще в одном государстве, находившемся на стыке Европы и Азии. А уж решать какой черт хуже, синий или зеленый, тут специалисты и без меня найдутся.

не уходите от вопроса.. Речь то о том что вполне демократические страны родили чудовище, не менее (а даже более!) ужасное чем родил пресловутый российский тоталитаризм и абсолютизм.
Так так ли ценна демократия?

interrupt · Post by **interrupt** » 20 Feb 2004 07:07

DmTs wrote:Так так ли ценна демократия?

Будете жить при тоталитаризме и диктатуре, раз так хочется.

DmTs · Post by **DmTs** » 20 Feb 2004 07:14

FAS wrote:Раздробленность была и в России, когда Лжедмитрий пришел.

Византия, будучи весьма приличной монархией, тоже разложилась и потихоньку сгнила. Гнила, кстати, дольше всех в истории, тут повезло.

Сербию турки скушали, когда она была достаточно неразложившимся государством - тут просто не повезло.

так и РП лет триста не то, чтобы процветала, но более-менее существовала. Примеров множество и тенденцию найти трудно.

Радробленности не было, была Смута. Примерно тоже что и в 1917м. Но страна была.

Византия не была приличной монархией.. Вообще приличные монархии в Европе сформировались только к 12-13 веку, имхо..

Сербия была слишком слаба, что бы в одиночку противостоять туркам - не важно сложилась она или нет. Косово поле всего лишь эпизод. Даже если бы турки там и проиграли - они бы вернулись. До 17го века ОИ рулила..

Польша вполне была ничего, когда и все остальные были примерно такие же -каждый город фактически сам за себя.
Когда другие стали сильнее - Польша сильнее не стала.

FAS · Post by **FAS** » 20 Feb 2004 14:20

DmTs wrote:Радробленности не было, была Смута. Примерно тоже что и в 1917м. Но страна была.

Византия не была приличной монархией.. Вообще приличные монархии в Европе сформировались только к 12-13 веку, имхо..

Трактовки, конечно, оригинальные. На основе такого подхода позвольте полностью согласиться с положениями и выводами о том, что демократия - это полнейшая чепуха.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 20 Feb 2004 16:21

Evgueni wrote:Я вообще-то знаю, что в то же самое время вполне фашисткая система существовала еще в одном государстве

Понятно,
Евгений, простите, но это несерёзный разговор.
Если вечевые, демократические и пр. традиции которые Вы с такой любовью можно прослеживаете в «усреднённом» западноевропейском историческом пути могут привести к фашизму, а традиции абсолютизма (Россия, Япония) могут привести к нему же, то нет смысла обсуждать пагубность одних и предпочтительность других.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 20 Feb 2004 18:56

DmTs wrote:
А что такое вообще прогресс? Если все страны Европы шли одним путем (кто быстрее кто медленнее) - от раздробленности к централизации (мирной и силовой - не суть важно), то Польша застряла где то посередине - и застряла очень серьезно.
Прогресс - это то становится очевидным спустя много много лет... История показала что конфедеративное развитие Польши не привело к ее усилению - а способстовало только ее гибели. Можно ли это называть прогрессивом?

Для меня прогресс заключается в другом. Прогресс - это когда личность становиться все более и более независимой от государства и общества (индивидуализм), когда роль центра сводится к минимуму, когда правят законы, а не "понятия".

Лучшая форма государственного устройства в этом смысле - это федеративное устройство с широким местным самоуправлением и минимальной ролью государственного центра. Но при этом, разумеется, "части" не должны друг с другом враждовать - и в этом был безусловный минус, скажем, периода междуусобицы на Руси. Тем не менее, после того, как государство собралось воедино, правильным вектором его развития должно быть давать все больше и больше свободы своим "субъектам" - будь то отдельные личности или регионы. Тот же Петр Первый, например, поступал прямо противоположным образом, и поэтому его правление, ИМХО, сделало страну не более, а менее европейской.

Справочник · Post by **Справочник** » 20 Feb 2004 19:32

У-ппсс. Не туда запостил.