Мы, евреи

api · Post by **api** » 14 Dec 2004 21:58

Герасим wrote:Можно тёщ в беженцы?

Тёщ не в беженцы, тёщ в ссылку... :umnik1:

Довольно смешны апелляции к шуточкам-то...

Ну, смотря для чего. Для "беженства" - смешно; а для иллюстрации "дружбы народов" а-ля Савэцкий Саюз - вполне подходят.

api · Post by **api** » 14 Dec 2004 22:00

О! 21-я страница пошла! :mrgreen:

Zorana. · Post by **Zorana.** » 14 Dec 2004 22:06

Герасим wrote:
Zorana. wrote:Может, стоило посидеть и подождать: вдруг не расстреляют. Может, не всех. Может, промахнутся...
Вы об этом?

Вроде до сих пор никого не "расстреляли"

Герасим,
Я готова говорить по существу, к тому, как бы, тема и катится. Если Вы, конечно, обозначите позицию иначе, чем "может быть никого и не расстреляли бы".

В чем, собственно, Ваш пойнт:
- Дискриминации евреев не было и быть не могло
- Это все евреи сами придумали, чтоб их пожалели
- Может, и было, но мне об этом не известно
- Был бытовой антисемитизм, но это такая ерунда, что смешно говорить
- Все было, но смешно уезжать из-за этого
- Все ОК, кроме использования слова "беженец"
Или что?

Я давно вижу, что вопрос Вас занимает и вроде как чот сказать хотите, но эти мелкие под... колочки не способствуют его обсуждению.

DV · Post by DV » 14 Dec 2004 22:22

Zorana. wrote:В чем, собственно, Ваш пойнт:
- Дискриминации евреев не было и быть не могло
- Это все евреи сами придумали, чтоб их пожалели
- Может, и было, но мне об этом не известно
- Был бытовой антисемитизм, но это такая ерунда, что смешно говорить
- Все было, но смешно уезжать из-за этого
- Все ОК, кроме использования слова "беженец"
Или что?

Я давно вижу, что вопрос Вас занимает, но эти мелкие под... колочки не способствуют его обсуждению.

Лет пять назад здесь, на форуме, атмосфера была немного другая, да и контингент соответствующий. Сами "беженцы" "пойнты" откровенно называли, не стесняясь. Никто не ругался, шло деловитое обсуждение как половчее ... ну вы понимаете.

Dnepr · Post by **Dnepr** » 14 Dec 2004 22:25

Evgueni wrote: Но при этом в России антисемитизма практически нет.

Как можно с такой уверенностью отвечать "нет" на такого рода вопрос? С уверенностью можно отвечать только "да" или с очень большой неуверенностью "нет" - типа "не видел и не слышал, но кто его знает?" :pain1:

Например, как бы вы ответили на вопрос "Если среди нас инопланитяне?" Вы бы сказали "да" с большой уверенностью если вы сами инопланетянин или если видели инопланетян своими собственными глазами. Могли бы вы с большой уверенностью ответить "нет"? Врядли - откуда вы знаете, может есть? :mrgreen:

Zorana. · Post by **Zorana.** » 14 Dec 2004 22:25

DV wrote:Лет пять назад здесь, на форуме, атмосфера была немного другая, да и контингент соответствующий. Сами "беженцы" "пойнты" откровенно называли, не стесняясь. Никто не ругался, шло деловитое обсуждение как половчее ... ну вы понимаете.

Понимаю.
Но я не об этом.

Evgueni · Post by **Evgueni** » 14 Dec 2004 22:36

api wrote:
Evgueni wrote:Из третьей волны?

Что есть "третья волна"? Из моих знакомых часть - 70-80-ых, часть - 88-89, как минимум одна семья - 91

Третья волна - это 70-80, которых выпускали по израильской визе с лишением гражданства СССР.

А что, цель оправдывает средства, да? Тогда почему и позже - не оправдывает?

Нет, цель не оправдывает средства. Но тогда был тоталитарный режим, при котором некоторое ограничение евреев действительно существовало (например, при поступлении в ВУЗы). Хотя не нужно забывать и других фактов - например, что в 30-е годы действовал закон, карающий за антисемитизм. Так что "СССР" тоже разный был.

В 1990-е же годы, когда открылась граница, умные люди получили прекрасную возможность уехать как специалисты - собственно, наиболее уважаемая мною категория. И уж они не унижаются настолько, что годами не даже не ищут работу, живя на пособие (как некоторые из).

Баптистов и пятидесятников тоже еще можно понять.

Не понял. Больше чем еврея? По-моему, то же самое...

Объясняю еще раз. Гонений на баптистов и пятидесятников в России сейчас гораздо больше чем на евреев (собственно, последних никто и не гонит). В силу определенной монополии РПЦ и давления последней на правительство.

Что ж, я жил понемногу и там и там, могу сравнивать. Козлов везде хватало. Если исключить откровенно антисемитское киевское начальство, то всего везде было одинаково примерно, что в России, что на Украине. "Бытовой" уж точно был одинаковый.

Да, но если Вы проследите историю еврейского народа за последние несколько сот лет, то Вы увидите, что из всех мест бывшего СССР именно на Украине евреев ненавидели больше всего. Начиная с времен Богдана Хмельницкого и кончая WW2, когда часто инициатива уничтожения евреев во время гитлеровской оккупации горяча поддерживалась местным украинским населением (собственно, оно часто всю грязную работу за гитлеровцев и делало). Погромы тоже большей частью на Украине происходили. Да и сейчас не секрет, что многие евреи Украины вынуждены поддерживать Януковича потому, что сторонники Ющенко настроены в массе своей антисемитски.

Герасим · Post by **Герасим** » 14 Dec 2004 22:37

"Бытовой антисемитизм" был. Где ж его нет-то. Но особых ужасов не было.
"Дискриминации евреев" как государственной политики - не было.
СССР был осуждён (поправка Веника Джексона) за препятствия в эмиграции евреев на их историческую Родину. Не за "антисемитизм".
Американское беженство советским евреям давали за их "советскость". Как просто ещё один пропагандистский аргумент холодной войны...
Ну была такая возможность - перебраться в страну с более высоким уровнем жизни. Кто ж за её использование кого винить будет... Вполне понятное дело.
Вон мексиканцы сотнями в приграничных пустынях гибнут. Пытаясь просто хотя бы нелегалом здесь пожить...

Это в среднем. Несомненно, были и настоящие "беженцы". Типа диссидентов или глубоко верующих сектантов. Чьи секты были в СССР под запретом.

DV · Post by DV » 14 Dec 2004 22:40

Dnepr wrote:
Evgueni wrote: Но при этом в России антисемитизма практически нет.

Как можно с такой уверенностью отвечать "нет" на такого рода вопрос? С уверенностью можно отвечать только "да" или с очень большой неуверенностью "нет" - типа "не видел и не слышал, но кто его знает?"

Вопрос неправильно поставлен. Вот как надо ставить:

Вы не против того, чтобы разрешить президенту переизбираться на третий срок?

Да, не против.

Нет, не против.

взято с анекдот точка ру

api · Post by **api** » 14 Dec 2004 22:47

DV wrote:Лет пять назад здесь, на форуме, атмосфера была немного другая, да и контингент соответствующий. Сами "беженцы" "пойнты" откровенно называли, не стесняясь. Никто не ругался, шло деловитое обсуждение как половчее ... ну вы понимаете.

А, вот оно что... внучатые племянники соседа еврея, жалующиеся на антисемитизм в России, отсутствие новогодних ёлочек в Израиле, и недостаточные пособия в Канаде? Эти? :mrgreen:

Evgueni wrote:годами не даже не ищут работу, живя на пособие (как некоторые из).

Всё до сих пор было хорошо и правильно, но последняя фраза меня покоробила. Это что же, массовое явление - работу не искать?

Вы, конечно, понимаете, что по рабочей визе могут уехать практически только 1) програмеры, 2) медработники (редкие), и 3) научные работники. Библиотекарю или слесарю - посложнее будет, вот и выкручивается каждый, как может. Ужель все сразу на пособие садятся?

Баптистов и пятидесятников тоже еще можно понять.

Не понял. Больше чем еврея? По-моему, то же самое...

Объясняю еще раз. Гонений на баптистов и пятидесятников в России сейчас гораздо больше чем на евреев (собственно, последних никто и не гонит). В силу определенной монополии РПЦ и давления последней на правительство.

Уау... Вы хотите сказать - ДО СИХ ПОР?!!

Да, но если Вы проследите историю еврейского народа за последние несколько сот лет, то Вы увидите, что из всех мест бывшего СССР именно на Украине евреев ненавидели больше всего.

Исторически - да. Но Вы сами написали "СССР разный был". Украина тоже "разная была". Мы, натурально, обсуждая "беженцев" - рассматриваем советский и пост-советский период.

Погромы тоже большей частью на Украине происходили. Да и сейчас не секрет, что многие евреи Украины вынуждены поддерживать Януковича потому, что сторонники Ющенко настроены в массе своей антисемитски.

Тут я не согласен; но это тема для отдельного спора, и я в него впутываться не хочу.

Даже ценой того, что этот топик лишится потенциального десятка страниц... :mrgreen:

tau797 · Post by **tau797** » 14 Dec 2004 23:02

Zorana. wrote:
Dnepr wrote:Теперь я начинаю думать что известная фраза "В Советском Союзе секса нет!" была настоящим высказыванием, а не придуманной шуткой.

Конечно, настоящим!
Я сама видела этот телемост с Познером, и даму ту помню

Может быть, еще и вспомните, что на самом деле она сказала: "У нас в СССР секса нет на телевидении"?.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 14 Dec 2004 23:04

Герасим wrote:""Дискриминации евреев" как государственной политики - не было.

А-а-а, так Вы до сих пор "документов" не нашли!

DP · Post by DP » 14 Dec 2004 23:10

я гляжу проукры протосемитов из Политики совсем выдавили :wink:

Zorana. · Post by **Zorana.** » 14 Dec 2004 23:12

tau797 wrote:Может быть, еще и вспомните, что на самом деле она сказала: "У нас в СССР секса нет на телевидении"?.

А Вы слышали именно это? :roll:

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 14 Dec 2004 23:21

А Вы слышали именно это?

Я видел Познера, извиняющегося в эфире перед той женщиной за неполную цитату. В году где-то 96-99-ом.

Герасим · Post by **Герасим** » 14 Dec 2004 23:25

Zorana. wrote:
Герасим wrote:""Дискриминации евреев" как государственной политики - не было.

А-а-а, так вы до сих пор "документов" не нашли!

А-а-а... Понятно.
Но не то чтобы документов... Пусть всё было настолько секретно, что их перед прочтением съедали...
Но хотя бы результаты такой политики. Например, в меньшей чем среди американских или израильских евреев, доли евреев с высшим образованием среди советских евреев.
Или дефицит евреев среди советской творческой или научно-технической элиты...
Ну хоть результаты. Той государственной политики. Если с документами такой напряг...
А то как-то голословно. Не находите?

Кстати, американские и израильские евреи по охвату высшим образованием советским проигрывали...

ksi · Post by **ksi** » 14 Dec 2004 23:33

Герасим wrote:"
"Дискриминации евреев" как государственной политики - не было.

Была. Говорю вам это как не еврей :mrgreen:

В МГУ, например, еврею было очень трудно поступить. Но было и другое, некая, м-м-м клановость евреев, возможно как защитная реакция. То есть были места, где работали в основном евреи и не еврею туда было не пробиться. Было и наоборот. Короче, как обычно, каждая сторона на другую валила.

Герасим · Post by **Герасим** » 14 Dec 2004 23:38

ksi wrote:
Герасим wrote:"
"Дискриминации евреев" как государственной политики - не было.

Была. Говорю вам это как не еврей В МГУ, например, еврею было очень трудно поступить. Но было и другое, некая, м-м-м клановость евреев, возможно как защитная реакция. То есть были места, где работали в основном евреи и не еврею туда было не пробиться. Было и наоборот. Короче, как обычно, каждая сторона на другую валила.

Ну и чего здесь "государственного"?

Papillon · Post by **Papillon** » 14 Dec 2004 23:42

Герасим wrote:"
"Дискриминации евреев" как государственной политики - не было.

Не знаю на счет гос.политики,на счет законов писаных,но помню что евреи были жидами,кавказцы- черножопыми,а русские-старшими братьями :umnik1:

Zorana. · Post by **Zorana.** » 14 Dec 2004 23:43

Герасим wrote:Но хотя бы результаты такой политики. Например, в меньшей чем среди американских или израильских евреев, доли евреев с высшим образованием среди советских евреев.
Или дефицит евреев среди советской творческой или научно-технической элиты...
Ну хоть результаты. Той государственной политики. ...

Кстати, американские и израильские евреи по охвату высшим образованием советским проигрывали...

А вот удовлетворения гос. политикой у большей доли было почему-то значительно меньше. :pain1:

Кстати, действительно так плохо с образованием у американских и израильских евреев? И есть дефицит их "среди творческой или научно-технической элиты"? В результате неправильной государственной политики США и Израиля?
И цифирки приведете?

А то как-то голословно. Не находите?

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 14 Dec 2004 23:49

ksi wrote:
Герасим wrote:"
"Дискриминации евреев" как государственной политики - не было.

Была. Говорю вам это как не еврей В МГУ, например, еврею было очень трудно поступить. Но было и другое, некая, м-м-м клановость евреев, возможно как защитная реакция. То есть были места, где работали в основном евреи и не еврею туда было не пробиться. Было и наоборот. Короче, как обычно, каждая сторона на другую валила.

На самом деле, конечно..была. Не на Государственном уровне, но...на подсазнательном уровне. Короче, документы Вы такие не найдете в гос.архивах.
Сосед наш например, был Начальником Цеха на одном крупном оборонном Заводе - ето было для него "потолок". даже в За.директора его бы Миноборонпром никогда бы не допустил (щас кстати живет с семьей в Минниаполисе).
Сестра моя долгое время работала в Приемной Комиссии МАИ (заканчивала - начальником в 1989). Рассказывала мне, что было неглассное уведомление - не брать много евреев. Как много? - каждый набот, давали цифру. В основном "валили" на мед.комиссии, которая для "нормальных" студентов была - формальностью и многие наверное об ней и не помнят.
Был такой еврейский ВУЗ в Москве, куда приходили все евреи и их брали - МИИГАИК. Таких ВУЗов в Москве была несколько.

VladDod · Post by **VladDod** » 14 Dec 2004 23:52

Yvsobol wrote:Был такой еврейский ВУЗ в Москве, куда приходили все евреи и их брали - МИИГАИК. Таких ВУЗов в Москве была несколько.

А-а-а ... теперь понятно, откуда у меня стока евреев в начальниках по молодости побывало. :pain1:

Герасим · Post by **Герасим** » 14 Dec 2004 23:54

Zorana. wrote:
И цифирки приведете?
А то как-то голословно. Не находите?

Лень искать.
Типа не храню. Но видел. Но факт остаётся фактом. С высшим образованием у советских было получше. Чем у их американских или израильских соплеменников. Ненамного, но получше. Неужто сомневаетесь? Скажите - поищу...
Насчёт количества евреев среди советской творческой и н.-т. элиты в сравнении с аналогичной американской - таких цифр я не видел. Но навскидку - явно не меньше...
Вообще-то, "государственная" политика таких масштабов и совсем без документов и свидетельств - нонсенс. Тем более ещё и без заметных результатов.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 14 Dec 2004 23:56

Yvsobol wrote:На самом деле, конечно..была. Не на Государственном уровне, но...на подсазнательном уровне.
...было неглассное уведомление - не брать много евреев. Как много? - каждый набот, давали цифру. .

А с чьего подсознательного уровня это негласное уведомление вместе с цифрой спускалось, не в курсе?

Герасим · Post by **Герасим** » 15 Dec 2004 00:00

Yvsobol wrote:Сосед наш например, был Начальником Цеха на одном крупном оборонном Заводе - ето было для него "потолок". даже в За.директора его бы Миноборонпром никогда бы не допустил (щас кстати живет с семьей в Минниаполисе)..

Это вполне могло объяснятся тем, что евреи, единственные в СССР, имели теоретическое право на эмиграцию...
С той повальной идиотской советской секретностью и допусками - это был фактор.