Повелительное наклонение в русском языке

[Fracas]

я НЕ думаю, я ЗНАЮ. Примите это как данность. :шинк:

Откуда вы можете знать когда я подошёл к магазину?
...

Признайтесь: Вы шутите.

[Fracas]

...Может ли русский глагол в форме прошедшего времени использоваться для выражения не прошедшего времени? Т.е. описывать ситуацию, развитие которой во времени либо включает момент высказывания, либо находится в будущем относительно момента высказывания?

Разумеется. Об этом я сказал по меньшей мере дважды на предыдущих страницах.

Например: "Сделал дело - гуляй смело."
Глагол "сделал" - глагол в прошедшем времени. Но сама фраза говорится как правило в ситуациях когда человек еще ничего не сделал. (Разумеется, могут быть и ситуации когда дело сделано, например когда одного человека который уже гуляет сделав дело ставят в пример другим). Описывается как бы момент в будущем: "= когда дело будет сделано, тогда и гуляй".
По этому же примеру и фразы вроде "А ну, подошел сюда!" - действие здесь еще фактически не выполнено, это повеление, приказ, высказывается желаемое. Но перед нами - глагол прошедшего времени, совершенного вида, а никакая не "форма", и ничто другое "совпадающее с".

[Fracas]

...

Может ли русский глагол в форме прошедшего времени использоваться для выражения не прошедшего времени?

Может. Но между "Я подошёл к магазину" (свершившийся факт => прошедшее время. ) и "Всё. Я ушёл." (не прошедшее) - между ними две большие разницы.
Во втором случае факт ещё не свершился, несмотря на то, что использована форма совершенного прошедшего.

Да, во втором случае факт мог еще и не произойти, действие человек еще мог и не совершить: он может находиться в комнате с тем с кем беседует, сидеть на диване и сказать: "Все, я ушел", показывая лишь намерение взять и уйти. НО: это - глагол прошедшего времени, совершенного вида. И сама фраза (разумеется) в прошедшем времени.

[Bobo]

Ну вот и замечательно.
Значит мнения у нас расходятся только по поводу кокретных случаев:
1. "Я подошел к магазину" без явного указания на время описывает ситуацию, развивающуюся в момент высказывания. Совершенно неважно, что она заканчивается в момент высказывания. Я считаю, что допустимо (и полезно) определять такую категорию как "настоящее время". Такое определение настоящего времени дается в учебниках лингвистики.

Признайтесь: Вы шутите

Не шучу, а острю. Если вы не знаете, когда я подошел к магазину, вы можете спросить "когда", чтоб узнать. В описанной ситуации вы поймете, что я подошел *сейчас*.
2. "Сделал дело - гуляй смело.". Это пример таксиса - относительного времени. В данном случае это таксис следования. Если же искать здесь абсолютное время - это безусловно настоящее время, будущим и не пахнет. Абсолютное время здесь ничем не отличается от "дело мастера боится". Постоянно верное, неизменное положение дел - настоящее время по определению.

[Fracas]

Ну вот и замечательно.
Значит мнения у нас расходятся только по поводу кокретных случаев:
1. "Я подошел к магазину" без явного указания на время описывает ситуацию, развивающуюся в момент высказывания. Совершенно неважно, что она заканчивается в момент высказывания. Я считаю, что допустимо (и полезно) определять такую категорию как "настоящее время". Такое определение настоящего времени дается в учебниках лингвистики.
...

Ни в одном учебнике русского языка такого определения нет. Времена в русском языке четко определены. "Я подошел к магазину" - прошедшее и только прошедшее время. Ни при каком контексте эта фраза не может быть отнесена к настоящему времени. Неважно - год ли назад Вы подошли к магазину, вчера или только что, и все еще там находитесь. Грамматически это всегда прошедшее время.

[Fracas]

...Не шучу, а острю. Если вы не знаете, когда я подошел к магазину, вы можете спросить "когда", чтоб узнать. ...

Мы вернулись к моему примеру с ножницами: ну как же "ножницы" могут быть множественного числа, если они - одни? - А вот так! Хоть одни, хоть десять, это всегда множественное число.
И не важно мне знать когда Вы подошли к магазину (это важно следователю ). Глагол "подошел" отвечает на вопрос что СДЕЛАЛ, а значит это глагол прошедшего времени совершенного вида. Не бывает в индикативе глаголов настоящего времени совершенного вида.

Прошедшее время: Я подошел к магазину.
Настоящее время: Я подхожу к магазину.
Будущее время: Я подойду к магазину.

[ESN]

Прошедшее время: Я подошел к магазину.
Настоящее время: Я подхожу к магазину.
Будущее время: Я подойду к магазину.

Всё таки бедновато у нас ещё с классификацией времён.
Хотя кальки с нек. иностр. языков вполне понятны и наверняка разбираются в курсах "русский как иностранный".

Будущее время:
- Я подойду к магазину. (future perfect)
- я буду подходить к магазину (future imperfect)
- я буду подходящим к магазину (future continuous)
- я буду подошедшим к магазину (future in the past)


Настоящее время:
- Я подхожу к магазину. (present)
- я есть подходящий к магазину (present continuous)

Прошедшее время:
- Я подошел к магазину (simple past perfect)
- Я есть подошедший к магазину (perfect PartizipII)
- Я подходил к магазину (präteritum (прошедее повествовательное))
- Я был подошедшим к магазину (Plusquamperfekt (прошедшее перед прошедшим) )
- Я был подходящим к магазину (past continuous)

[Fracas]

...Всё таки бедновато у нас ещё с классификацией времён.
...

Нормально.
Там где времен много они часто легко заменяемы, а некоторые - чисто "книжные" или исторические/архаизмы еще из латинского (как известно мертвого языка). Любой язык идет по пути упрощения, о чем и говорит проф. поговорка: "Язык стремится к простоте".

[Basil]

Глагол "подошёл" никакого времени сам по себе не выражает. ...

Выражает. "Подошел" - глагол прошедшего времени, совершенного вида.

Вы так и уклонились от прямого ответа, существительное "мыши" без контекста - это родительный, дательный или предложный падеж единственного числа?

[ESN]

Вспоминается аналогия.

Вопрос: Как отличить кролика от крольчихи?
Ответ: Нужно вытащить из клетки, поставить на землю и следить. Если побежал, то кроль, а если побежала, то крольчиха.


Со словом "мыши" тоже самое. Нужно спросить - на какой вопрос оно отвечает.
Если "Нет кого? Мыши" - значит родительный ед.ч.
Если "Дать кому? Мыши" - значит дательный ед.ч.
Если "Разговор о ком? О мыши" - значит предложный ед.ч.
Если "Кто такие? Мыши" - значит именительный мн.ч.

Глагол же "Подошёл" - всегда отвечает на единственный вопрос "Что сделал?", т.е. совершенное прошедшее.

[Basil]

Вспоминается аналогия.

Вопрос: Как отличить кролика от крольчихи?
Ответ: Нужно вытащить из клетки, поставить на землю и следить. Если побежал, то кроль, а если побежала, то крольчиха.


Со словом "мыши" тоже самое. Нужно спросить - на какой вопрос оно отвечает.
Если "Нет кого? Мыши" - значит родительный ед.ч.
Если "Дать кому? Мыши" - значит дательный ед.ч.
Если "Разговор о ком? О мыши" - значит предложный ед.ч.
Если "Кто такие? Мыши" - значит именительный мн.ч.

Глагол же "Подошёл" - всегда отвечает на единственный вопрос "Что сделал?", т.е. совершенное прошедшее.

Не всегда. "Подошел бы" отвечает на вопрос "что сделал бы?". И совершенным прошедшим не является.

[ESN]

Глагол же "Подошёл" - всегда отвечает на единственный вопрос "Что сделал?", т.е. совершенное прошедшее.

Не всегда. "Подошел бы" отвечает на вопрос "что сделал бы?". И совершенным прошедшим не является.

Ну не знаю.
"Подошёл бы" и "Подошёл" - это всё же разные слова, а "мыши" и "мыши" - одинаковые.

[Fracas]

Вспоминается аналогия.

Вопрос: Как отличить кролика от крольчихи?
Ответ: Нужно вытащить из клетки, поставить на землю и следить. Если побежал, то кроль, а если побежала, то крольчиха.


Со словом "мыши" тоже самое. Нужно спросить - на какой вопрос оно отвечает.
Если "Нет кого? Мыши" - значит родительный ед.ч.
Если "Дать кому? Мыши" - значит дательный ед.ч.
Если "Разговор о ком? О мыши" - значит предложный ед.ч.
Если "Кто такие? Мыши" - значит именительный мн.ч.

Глагол же "Подошёл" - всегда отвечает на единственный вопрос "Что сделал?", т.е. совершенное прошедшее.

Не всегда. "Подошел бы" отвечает на вопрос "что сделал бы?". И совершенным прошедшим не является. :паин1:

Так Вы опять говорите о семантике сочетания "подошел бы", а не о грамматической форме глагола "подошел" как части этого сочетания. Да, "подошел бы" означает действие нереальное, гипотетическое, но это никак не меняет того что "подошел" как часть сочетания "подошел бы" - глагол прошедшего времени, совершенного вида.

[Basil]

Вспоминается аналогия.

Вопрос: Как отличить кролика от крольчихи?
Ответ: Нужно вытащить из клетки, поставить на землю и следить. Если побежал, то кроль, а если побежала, то крольчиха.


Со словом "мыши" тоже самое. Нужно спросить - на какой вопрос оно отвечает.
Если "Нет кого? Мыши" - значит родительный ед.ч.
Если "Дать кому? Мыши" - значит дательный ед.ч.
Если "Разговор о ком? О мыши" - значит предложный ед.ч.
Если "Кто такие? Мыши" - значит именительный мн.ч.

Глагол же "Подошёл" - всегда отвечает на единственный вопрос "Что сделал?", т.е. совершенное прошедшее.

Не всегда. "Подошел бы" отвечает на вопрос "что сделал бы?". И совершенным прошедшим не является. :паин1:

Так Вы опять говорите о семантике сочетания "подошел бы", а не о грамматической форме глагола "подошел" как части этого сочетания. Да, "подошел бы" означает действие нереальное, гипотетическое, но это никак не меняет того что "подошел" как часть сочетания "подошел бы" - глагол прошедшего времени, совершенного вида.

Так вот где собака порылась! "Пошел бы" не есть "сочетание" , что бы Вы под этим не подразумевали, (видимо словосочетание?) . "Пошел бы" - есть _именно грамматическая форма_ условного наклонения. Так же как "have been looking" - это грамматическая форма present perfect continuous глагола "to look", хотя и состоит из нескольких слов. А условное наклонение в русском языке не имеет грамматической категории времени, понимаете? _Не имеет_. Как еще мне, большими красными буквами выделить? И то что эта форма (именно форма, т.е. внешний способ выражения грамматической категории лексической единицы) совпадает частично с другой грамматической формой той же самой лексической единицы не говорит о том, что первая форма несет те же грамматические категории, что и вторая. Но впрочем, я, похоже, действительно здесь теряю время, судя по манипулированию малопонятными "семантиками сочетания".

СЛОВОСОЧЕТАНИЕ - это соединение двух или более знаменательных слов, которые связаны по смыслу и грамматически, служащее для выражения единого, но расчлененного понятия или представления.

В словосочетании одно слово главное, а другое - зависимое (к нему можно задать вопрос от главного слова). Существует три типа связи между словами в словосочетании:

* согласование (вид связи, при котором зависимое слово уподобляется в своей форме главному слову): красивая шляпка, об интересном рассказе;
* управление (вид связи, при котором зависимое слово употребляется в определенной форме а зависимости от лексико-грамматического значения главного слова): ненависть к врагу, читать книгу;
* примыкание (вид связи, при котором зависимость слова выражается лексически, порядком слов и интонацией, без применения служебных слое или морфологического изменения): петь красиво, лежать дрожа.

Цитата не моя, но как видите "Подошел бы" словосочетанием не является.

[Basil]

Глагол же "Подошёл" - всегда отвечает на единственный вопрос "Что сделал?", т.е. совершенное прошедшее.

Не всегда. "Подошел бы" отвечает на вопрос "что сделал бы?". И совершенным прошедшим не является.

Ну не знаю.
"Подошёл бы" и "Подошёл" - это всё же разные слова, а "мыши" и "мыши" - одинаковые.

Утверждалось, что "подошел" в составе формы "подошел бы" является прошедшим временем. "Мыши" и "мыши" я привел специально как пограничный случай, чтобы с очевидностью показать, что одна и та же словоформа может иметь разные грамматические признаки (т.е. являться разной грамматической формой), в зависимости от контекста. Аналогично, "подошел" выражает прошедшее время, а "подошел бы" - нет.

[Fracas]

...Так вот где собака порылась! "Пошел бы" не есть "сочетание" , что бы Вы под этим не подразумевали, (видимо словосочетание?) . ...

Ну, если хотите, назовите это "словосочетанием" и пуститесь себя же опровергать (что Вы и сделали). Я же, как и ученые-русисты называю это глаголом с частицей "бы".
При чем здесь вообще "словосочетание"?

[Fracas]

...А условное наклонение в русском языке не имеет грамматической категории времени, понимаете? Не имеет. Как еще мне, большими красными буквами выделить? ...

Басил, ну сделайте же, наконец, разбор предложения по членам и по частям речи. Как Вы в институт-то поступали? Русский не сдавали там? Вы понимаете вообще что значит "Часть речи"? Вы можете перечислить части речи? Какая мешанина у Вас в голове! Все перепутано, включая и языки, и понятия внутри науки о языке.
Ваш тезис был о том что это вообще не глагол, а некая "форма", совпадающая с "чем-то там". Я же говорю: ЭТО ГЛАГОЛ!

[Fracas]

...Аналогично, "подошел" выражает прошедшее время, а "подошел бы" - нет.

ПРАВИЛьНО !!! О чем и было сказано: это СЕМАНТИКА.

[Fracas]

... А условное наклонение в русском языке не имеет грамматической категории времени, понимаете? Не имеет. Как еще мне, большими красными буквами выделить? ...

Нет, это даже не смешно.
"Условное наклонение" - это тоже категория (сама по себе), зачем ей время?. А время - грамматическая категория присущая какой части речи? - ГЛАГОЛУ.
А "Условное наклонение" - это что за категория?, т.е. условное наклонение ЧЕГО? - ГЛАГОЛА! Так и называется это явление в языке (если полностью) - Условное наклонение глагола. А раз это условное наклонение ГЛАГОЛА, то куда Вы дели присущую ему категорию времени? - Эта категория есть у него всегда + есть неопределенная форма глагола. Так вот "Подошел бы" - это условное наклонение (глалола), которое состоит и образуется с помощью глагола прошедшего времени "Подошел" и частицы "бы".

[Polar Cossack]

Глагол же "Подошёл" - всегда отвечает на единственный вопрос "Что сделал?", т.е. совершенное прошедшее.

"Подошел ко мне быстро!" - ни на какие вопросы не отвечает, но отвечает теме.

[Fracas]

Глагол же "Подошёл" - всегда отвечает на единственный вопрос "Что сделал?", т.е. совершенное прошедшее.

"Подошел ко мне быстро!" - ни на какие вопросы не отвечает, но отвечает теме.

"На все вопросы отвечает Ленин".

[ESN]

Глагол же "Подошёл" - всегда отвечает на единственный вопрос "Что сделал?", т.е. совершенное прошедшее.

"Подошел ко мне быстро!" - ни на какие вопросы не отвечает, но отвечает теме.

Отнюдь.

"Подошел ко мне быстро!" - отвечает на вопрос - "Что сделал ко мне быстро?"

[Polar Cossack]

Глагол же "Подошёл" - всегда отвечает на единственный вопрос "Что сделал?", т.е. совершенное прошедшее.

"Подошел ко мне быстро!" - ни на какие вопросы не отвечает, но отвечает теме.

Отнюдь. "Подошел ко мне быстро!" - отвечает на вопрос - "Что сделал ко мне быстро?"

]Отнюдь-2. Это ответ к последующему вопросу "А на фига?"

[Basil]

... А условное наклонение в русском языке не имеет грамматической категории времени, понимаете? Не имеет. Как еще мне, большими красными буквами выделить? ...

Нет, это даже не смешно.
"Условное наклонение" - это тоже категория (сама по себе), зачем ей время?. А время - грамматическая категория присущая какой части речи? - ГЛАГОЛУ.
А "Условное наклонение" - это что за категория?, т.е. условное наклонение ЧЕГО? - ГЛАГОЛА! Так и называется это явление в языке (если полностью) - Условное наклонение глагола. А раз это условное наклонение ГЛАГОЛА, то куда Вы дели присущую ему категорию времени? - Эта категория есть у него всегда + есть неопределенная форма глагола. Так вот "Подошел бы" - это условное наклонение (глалола), которое состоит и образуется с помощью глагола прошедшего времени "Подошел" и частицы "бы".

Я сдался. В смысле, что либо Вам обьяснить. Похоже, русистам преподают какую-то неизвестную мне отдельную науку под названием Лингвистика.

В русском языке традиционно выделяется три наклонения:

* Изъявительное (индикатив) — означает реальное действие; является наиболее употребительным (немаркированным), изъявительное наклонение, в отличие от других, имеет формы времени;

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BA%D0%B0)

Изъявительное наклонение - Indicative Mood

Глаголы обозначают действия, которые происходили, происходят или будут происходить, и изменяются по временам, лицам и числам.


Условное наклонение - Conditional Mood

Глаголы обозначают действия, которые могут произойти только при определенных условиях, и изменяются по родам и числам.

http://www.lingualearn.co.uk/learners/ru/tenses.htm

Отличительной особенностью русского изъявительного наклонения является то, что только в нем различаются времена. Ни сослагательное, ни повелительное наклонения не противопоставляют форм настоящего/прошедшего/будущего. Поэтому можно сказать, что, хотя русское изъявительное наклонение не имеет своего собственного морфологического показателя, но выражается с помощью тех морфем, которые обозначают настоящее, прошедшее и будущее время.

Итак, русские косвенные наклонения не имеют временных форм.
...
Русское сослагательное наклонение образуется сочетанием формы глагола в прошедшем времени с частицей бы (б). Поскольку форма прошедшего времени в составе сослагательного наклонения здесь теряет свое временное значение иногда ее называют «форма на -л» (исторически это форма причастия прошедшего времени).

http://files.school-collection.edu.ru/d ... 06648A.htm

[Basil]

Ваш тезис был о том что это вообще не глагол, а некая "форма", совпадающая с "чем-то там". Я же говорю: ЭТО ГЛАГОЛ!

Цитатку можно, где я говорю, что это не глагол? Извините, Вы уже на чистую демагогию не переходИте и не приписывайте мне того, что я не говорил.