Начало конца Microsoft?

zVlad · Post by **zVlad** » 11 Apr 2004 21:12

WildVlad wrote:............
Да-да, забывает народ классическое ДЕЖИЦА НОТ ФАУНД

Вы об чем, WildVlad? Расскажите, я такого никогда не видел. Хотя смутно вспоминаю - Вы что-то вроде уже расссказывали.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 11 Apr 2004 21:19

Gennadiy wrote:
zVlad wrote: Разрешите внести небольшой диссонанс в Вашу идилию.
Вот у меня стоит Windows 98

А какой год на дворе вы не знаете? В 1998 Линукс русифицировался только под чутким руководством самого Линуса Торвальда.
Как там на мейнфреймах с русским обстоит то?

Про Линукс Вы, уважаемый написали неправду, это я Вам как доктор говорю.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 12 Apr 2004 03:48

f_evgeny wrote:
Gennadiy wrote:
zVlad wrote: Разрешите внести небольшой диссонанс в Вашу идилию.
Вот у меня стоит Windows 98

А какой год на дворе вы не знаете? В 1998 Линукс русифицировался только под чутким руководством самого Линуса Торвальда.
Как там на мейнфреймах с русским обстоит то?

Про Линукс Вы, уважаемый написали неправду, это я Вам как доктор говорю.

Да? Именно в 1998 году я промучался с русификацией Линукса где-то 2 недели. После длительного читания многочисленных мануалов, конференций и танцев с бубнами он таки русифицировался. Выглядели руские буквы отвратительно, с печатью на мой (достаточно нестандартный) принтер были проблемы. Я так и не заставил его печатеть по русски в неграфическом режиме. Под Виндовс он печатал без пробем.
Конечно, с тех пор Линукс в этом вопросе сделал огромный шаг вперед (да и принтера того уже в природе нет), и тех проблем более нет.
Но ведь и Виндовс уже не тот. Сравнивайте яблоки с яблоками, а апельсины с апельсинами.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 12 Apr 2004 03:52

zVlad wrote: На Мф все нормально и с русским и любым другим алфавитом. И всегда было нормально. Даже в 80-е, когда еще такого глобального подхода к этому не было, без особого труда добавлялась кириллица к оригинальным продуктам ИБМ.
Может Вы что-то имеете другое в виду?

Ну без особого труда оно хоть в ДОС добавлялось. Вы же я понял хотите что бы вообще ничего не делать? Тогда вам на win2000 или XP.
P.S. А транслит то все же зародился на МФ. Я помню в институте у всех на терминалах висели таблицы соответствий.

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Apr 2004 04:09

Gennadiy wrote:...........
P.S. А транслит то все же зародился на МФ. Я помню в институте у всех на терминалах висели таблицы соответствий.

А Вы не путаете с чем-то другим? О каких терминалах речь и в каком это было году?

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 12 Apr 2004 04:17

zVlad wrote:
Gennadiy wrote:...........
P.S. А транслит то все же зародился на МФ. Я помню в институте у всех на терминалах висели таблицы соответствий.

А Вы не путаете с чем-то другим? О каких терминалах речь и в каком это было году?

Может что и путаю. МФ они разные наверно бывают. Это было в 1985 году. У нас были VAX и Labtam. Не помню точно на каком висели. Но висели точнно.

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Apr 2004 04:38

Gennadiy wrote:
zVlad wrote:
Gennadiy wrote:...........
P.S. А транслит то все же зародился на МФ. Я помню в институте у всех на терминалах висели таблицы соответствий.

А Вы не путаете с чем-то другим? О каких терминалах речь и в каком это было году?

Может что и путаю. МФ они разные наверно бывают. Это было в 1985 году. У нас были VAX и Labtam. Не помню точно на каком висели. Но висели точнно.

Ни VAX ни Labtam (первый раз слышу такое название) ни к ИБМ МФ ни к ЕС ЭВМ никакого отношения не имеют. ЕС ЭВМ в СССР создавался под присмотром АН СССР, которая даже специфицировала создание Кобола с русской нотацией, а также с ее подачи были созданы версии СВМ и БОС с сообщениями на русском языке. Так что с этим не было проблем.
То о чем я говорил, что могло без особого труда быть поправлено для кириллицы, были оригинальные (не прошедшие НИЦЭВТ или НИИ ЭВМ) продукты ИБМ (некоторые крупные ВЦ приобретали напрямую). Это делалось ВЦ-шным системщиком путем нахождения таблиц перекодировки и соответствующей правкой последних. Никаких особенных трудностей при наличии знаний и навыков это не вызывало. Если при этом имелась документация, то это было еще проще.

P.S. Терминалы у ЕС ЭВМ были ЕС-7920 и ЕС-7970 (мог работать автономно со своим программным обеспечением). Когда мы перешли на ИБМ МФ, то имевшиеся ЕС терминалы (а также принтеры) были подключены без проблем к ИБМ МФ.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 12 Apr 2004 04:55

zVlad wrote: Ни VAX ни Labtam (первый раз слышу такое название) ни к ИБМ МФ ни к ЕС ЭВМ никакого отношения не имеют.

Это я знаю что не IBM, но с высоты полета персональных компьютеров это все едино - мейнфреймы

P.S. Labtam это 32-битный мейнфрейм австралийского производства. В те годы запрета ввода 32-бинтых машин приходилось их добывать где только можно. Даже в Австралии.

ЕС ЭВМ в СССР создавался под присмотром АН СССР, которая даже специфицировала создание Кобола с русской нотацией, а также с ее подачи были созданы версии СВМ и БОС с сообщениями на русском языке. Так что с этим не было проблем.

Я не про ЕС. Было бы странно если там русского не было. Просто в импортный ДОС (да и Юникс) тех времен надо было поставить драйвера, шрифты и т.д. для обеспечения поддержки русского. Делал это "компьютерщик" - обычный пользователь (если такие были в те времена) сделать это самостоятельно не мог. Думаю что и в IBM 360 в оригинальной поставке русский не входил.
Наверно для мейнфреймов это вопрос не правильный. Там ведь всегда был квалифицированый обслуживающий персонал для решения таких вопросов.

zVlad · Post by **zVlad** » 12 Apr 2004 05:12

Gennadiy wrote:...........
1. Это я знаю что не IBM, но с высоты полета персональных компьютеров это все едино - мейнфреймы
...........
2. Думаю что и в IBM 360 в оригинальной поставке русский не входил.

3. Наверно для мейнфреймов это вопрос не правильный. Там ведь всегда был квалифицированый обслуживающий персонал для решения таких вопросов.

1. Вы знаете, Gennadiy, так много небылиц в отношении МФ приходится поправлять здесь на форуме, а Вы еще масла в огонь подливаете

Вели бы Вы речь о VAX - я бы ни байта Приветовксого не потратил, а так приходится.

2. ИБМ разрабатывала System/360 как весьма универсальную машину и наверняка сразу закладывала не только латинскую кодировку, например, немецкий алфавит имелся ввиду. Одна из первых поставок (60-е годы) была сделана в Японию. Не забывайте в то время еще шла холодная война, так что о шестнадцатеричных кодах для кириллицы ИБМ договариваться с АН СССР не могла еще.

3. Вот Вы здесь о чем говорите, об ИБМ МФ, или VAX? Видите какая путаница получается. Вообще, как я понимаю, общепринятое понятие мэйнфрэйм - это ИБМ МФ. Если речь идет о другом производителе говорят "машина класса мэйнфрэйм"

P.S. Ситуация примерно как с самоваром. Если не оговаривается где произведен - считается что в Туле. Правильно?

chip700 · Post by **chip700** » 12 Apr 2004 06:50

Gennadiy wrote: Я так и не заставил его печатеть по русски в неграфическом режиме. Под Виндовс он печатал без пробем.

А что windows умеет печатать в НЕГРАФИЧЕСКОМ режиме?

Я вас сильно разочарую. Если бы у вас был матричный принтер, вы бы увидели, что вся печать в windows идет в графическом режиме принтера, то есть текст выводится не посимвольно а попиксельно.

chip700 · Post by **chip700** » 12 Apr 2004 06:59

creasot wrote:Особые проблемы - это совместимость с MS Office, ставший уже стандартом de facto. Никакой Sun, никакой OpenOffice не дают полной совместимости с MS Office. Да, я понимаю, это такая политика Microsoft - не давать полной информации о своих форматах. Но факт остаётся фактом - если простые тексты переносятся без проблем, то при конвертации сложных документов, с графиками, рисунками, особым форматированием и перекрёстными ссылками, ничего не остаётся, как уповать при импорте на милость судьбы.

Полностью согласен, что использование линукса тормозится во многом из-за отсутствия MS Office, и существование продуктов ПОЧТИ как MS Office ничего не дает, посколку все привыкли и отсутсвие любой даже самой незначительной мелочи в каком-нибудь Open Office будет очень раздражать, но не могу привести для объективности такой недавний случай, уже кстати второй в моей практике - прислали по email письмо с приложенным файлом .doc - word 2000 при открытии вызывает недопустимую операцию. Пробую word XP - выясняется, что данный глюк успешно перенесен майкрософтом на платформу XP :mrgreen:

. Пробую открыть в Star Office - все прекрасно открывается. Так что все-таки в некоторых случаях можно быть "святее папы".

GShapiev · Post by **GShapiev** » 12 Apr 2004 14:35

chip700 wrote:А что windows умеет печатать в НЕГРАФИЧЕСКОМ режиме?
Я вас сильно разочарую. Если бы у вас был матричный принтер, вы бы увидели, что вся печать в windows идет в графическом режиме принтера, то есть текст выводится не посимвольно а попиксельно.

Вынужден разочаровать.
Выделенное не соответствует истине.

chip700 · Post by **chip700** » 12 Apr 2004 15:04

GShapiev wrote:
chip700 wrote:вся печать в windows идет в графическом режиме принтера,

Вынужден разочаровать.
Выделенное не соответствует истине.

Ваше слово против моего, а поконкретнее, только пожалуйста не надо вспоминать про Generic/Text only driver

Вообще речь шла вот об этом

Я так и не заставил его печатеть по русски в неграфическом режиме. Под Виндовс он печатал без пробем.

Просто как раз в неграфическом режиме принтер, если он аппаратно нерусифицирован заставить печатать по-русски большая проблема (хотя и возможно во многих случаях), но как раз windows нам в этом ничем не поможет, и без проблем он печатал по-русски у автора поста как раз (смею предположить) в графическом режиме.

tengiz · Post by **tengiz** » 12 Apr 2004 16:09

chip700,

проблема русификации текстовой печати в Windows (а проблемы английской текстовой печати не существует вовсе) - это вопрос правильного драйвера, а конкретнее наличие правильной таблицы трансляции символов из ANSI в то, чем прошит принтер. В 1996 году, когда мне с этим пришлось возиться в первый и последний раз, Generic/Textonly действительно имел нелады с не ANSI прошивкой принтера. Которая, впрочем, решилась за пару часов написанием кастомизированного драйвера Generic/Textonly. Ну прямо в стиле Linux. С тех пор, правда, матричных принтеров я больше не видел и не в курсе, справляется ли страндарнтый драйвер с текстовым притнером, прошитыми не ANSI кодировкой (если таковые вообще существуют).

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 12 Apr 2004 16:54

Generic/Textonly действительно имел нелады с не ANSI прошивкой принтера. Которая, впрочем, решилась за пару часов написанием кастомизированного драйвера Generic/Textonly

Так для него прямо в его свойствах можно было проставить соответсвия символов что он получал и что он выдавал на принтер. Все это драйвер хранил в отделном файле, который можно было, один раз сделав, копировать на другие машины, что мы и делали. Разработка Access-овских и др. репортов под этот драйвер, хм, как вы понимаете, имело некую специфику, но так же, затруднений не вызывало и это все на АЦПУ и матричниках печаталось от души. В общем, проблемы не существовало.