Re: Современное производство Автомата Калашникова.

User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by webdeveloper »

А в чем проблема сместить руки то? Если мы конечно не спортсмены и счет не идет на доли секунды? Если у меня кончились патроны, то мне все равно где у меня руки - оружие не боепригодно по любому. После пристегивания нового магазина мне по любому придется досылать патрон оттягивая затвор назад. А если патроны не кончились, то мне придется лезть за новым магазином в подсумок/карман или где он там. И опять таки поддерживающая рука все равно свое место покинет. В чем разница то? Другое дело что в АК я могу индексировать положение руки большим пальцем методом наложения (как я и показывал в видео) , а вот у АРки это сделать намного сложнее в силу того что магазин вставляется вертикально. Кроме того, у АК, если магазин присоединил то он защелкнулся и стоит на месте. А вот у АРки его еще нужно push-pull что бы убедиться что он встал. Вот на это точно больше времени уходит.

При этом с АК отработанный магазин при перезарядке как я показывал можно бросить, а можно и удержать и убрать. Например если он не пустой, а перезаряжаемся мы, не потому что приперло, а потому что можем (как кстати все нормальные военные и поступают). Таким образом с АК есть один способ который работает ВСЕГДА, хоть стоя, хоть лежа, хоть сидя, и даже в кромешной темноте. А вот с АРками такое не проходит. Для перезарядки если мы все патроны выпустили нужен один способ, для перезарядки если половина магазина осталась нужен другой. А вот если нам вдгур пришлось лечь на землю то вообще третий. А вот попытки заменить магазин на АРке в полной темноте это вообще песня. Неспетая :)


Кстати, если интересно, то могу забацать еще видео и показать как на АК можно делать все тоже самое что и на АРке.

По поводу, захватить высоту группой необученных солдат тут я даже и не знаю что сказать. Это больше снобизм, чем реальный взгляд на вещи.
Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно...
Mavrniko
Уже с Приветом
Posts: 499
Joined: 09 Oct 2017 12:31

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Mavrniko »

Homa Brut wrote: 16 Sep 2018 22:17
Сразу, что б не было непонимания скажу, что считаю АК весьма эффективным оружием с лидирующей позицией в своей нише. Все, что Вы написали (или большая часть) имеет место. Но. То о чем Вы пишете, это применение в войсковых операциях. Как сказал один генерал (не помню фамилии), АК - лучшее оружие, когда надо зять высоту большой группой плохо обученных солдат. Я же рассматриваю оружие под себя. В личной обороне мне не надо будет выпускать тысячи патронов, но каждый выстрел должен будет принести результат. По Вашим пунктам:
1. В АР не надо даже смещать руки, указательным пальцем нажимаешь кнопку, в АК хош-не хош а надо целую руку (левую), чтоб отстегнуть магазин.
2. Там же, где и в АК, в подсумке или на клипе, пристегнутом к рабочему магазину. Кроме того, к АР магазину придается нижняя пластина с ручкой, что вынемать из подсумка, не хватаясь за магазин.
3.Извините, не понял.
4. Читая отчеты АТО и сообщения тут, плюс, разговаривая непосредственно с бойцами, часто слышал о заклинивании магазине при перезарядке АК, когда его надо просто выбить. Но биг дил, но в бою это потеря нескольких десятков секунд.
5. В АК передергивания затвора с правой стороны каждый раз при смене магазина, у АР - один раз при подготовке к бою, а затем просто нажимом рычажка над магазином, той же рукой .
6. Тут АК чуть впереди, поскольку более "дубовый" , но как для меня, он менее удобен, сильней отдача, гораздо выше подскок и тяжелее.

Опять повторюсь, в своей нише, АК - отличное оружие.

П.С. АР - гражданское оружие, по-этому, ее надо сравнивать не с АК, а с Сайгой. Мое ИМХО.
Ок, начну с извлечения магазина - кнопка это конечно классно, но вот у меня "контрольный палец" как раз на нее попадает. И вот однажды магазин так красиво выпал в самый непоходящий момент. Причем эта "болезнь есть не только у меня". Это первый момент
Но вот, к примеру, Вы работаете во вторичной изготовке - "ролловер прон" или ей подобной лежа на правом или левом боку, или просто очень низко лежа... и все преимущество кнопки сведено на нет, поскольку магазин приходится вынимать слабой рукой. Это второй момент.
А еще, при работе в условиях сильного запыления магазины в шахте не хило затирает, и их снова приходится вытягивать слабой рукой, причем силой. Это третий момент
И вот я реально видел людей ловивших ступор, когда кнопку нажали, а магазин не вылетает: начинаются "танцы с бубном", тобто тряской оружия в надежде что он выпадет.
Кстати, тов "Ветер" - флагман борьбы с IPSC и прочей "вражеской" стрелковкой в российских рядах вообще предлагает сбрасывать магазин АК нажатием указательным пальцем сильной руки на клавишу замыкателя не размыкая хвата... Не знаю у кого как, но у меня длины пальцев для сего действа не хватает.
Магазины могут находится в снаряжении как слева, так и справа. И при использовании "правосторонних" хошь не хошь руку тоже придется отрывать.
Подсумок для запасных магазинов может быть "открытого" типа как с фиксатором, так и без, и "закрытого" - с фиксаторами различных типов. И это все влияет на скорость перезарядки. Кстати я забыл еще один пункт - это способ перезарядки: с сохранением магазина, или без оной.
Проблема бойцов как раз и заключалась в выбивании магазина:
1. от военных требуют сохранения магазинов, потому как часть второго и третий эшелон боекомплекта куда-то нужно запихивать, не по одному же через окно выбрасывателя подавать;
2. "выбивание" требует высокой точности координации движений (мелкой моторики) и "мышечной памяти" коей у бойцов не было и они часто просто промахивались мимо клавиши, снова таки ловя ступор (мелкая моторика под стрессом не есть гут);
3. "выбивание" магазинами низкого качества ведет к их повреждению (как выбивающего, так и выбиваемого) с последующей проблемой подачи патронов при использовании таких магазинов (кстати о АР-ках, у нас регулярно роняемые на скоростных перезарядках магазины АР-ок на стрельбах мстили регулярными клинами);
4. в тоже время обычный сброс магазина (нажатием пальцем на клавишу)можно провести в любых условиях за счет использования физиологии и особенностей конструкции АК;
5. работа с затворной задержкой на АР-ке тоже требует мелкой моторики и "мышечной памяти", досылать рукоятью затвора гораздо надежнее в том числе в условиях ограниченной видимости.
Ну и как бы я сравниваю как раз не только гражданские варианты.
Что же до того какое оружие лучше:" Сначала ты беспокоишься какое оружие тебе нужно чтобы точно стрелять, потом тебе похрен из какого оружия попадать"(с)
User avatar
Homa Brut
Уже с Приветом
Posts: 859
Joined: 14 Sep 2016 21:33
Location: Illinois

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Homa Brut »

Mavrniko wrote: 17 Sep 2018 12:40
Ок, начну с извлечения магазина - кнопка это конечно классно, но вот у меня "контрольный палец" как раз на нее попадает. И вот однажды магазин так красиво выпал в самый непоходящий момент. Причем эта "болезнь есть не только у меня". Это первый момент
Не понял, У Вас палец не на крючке, а на кнопке сброса?
Mavrniko wrote: 17 Sep 2018 12:40 Но вот, к примеру, Вы работаете во вторичной изготовке - "ролловер прон" или ей подобной лежа на правом или левом боку, или просто очень низко лежа... и все преимущество кнопки сведено на нет, поскольку магазин приходится вынимать слабой рукой. Это второй момент.
А еще, при работе в условиях сильного запыления магазины в шахте не хило затирает, и их снова приходится вытягивать слабой рукой, причем силой. Это третий момент
И вот я реально видел людей ловивших ступор, когда кнопку нажали, а магазин не вылетает: начинаются "танцы с бубном", тобто тряской оружия в надежде что он выпадет.
Ни разу такого не только не видел, но даже не слышал. Если магазин не вылетел сам, то его вынимают рукой.
Mavrniko wrote: 17 Sep 2018 12:40
Ну и как бы я сравниваю как раз не только гражданские варианты.
Что же до того какое оружие лучше:" Сначала ты беспокоишься какое оружие тебе нужно чтобы точно стрелять, потом тебе похрен из какого оружия попадать"(с)
Все правильно. Но опять же. если мы говорим о боевых действиях военных подразделений- это одно. Я стараюсь говорить о том, что мне ближе. Т.е. самооборона или кирдык. И в том и другом случае лазить неделями по болоту не придется. Мелкие стычки, а что более вероятно, удержание противника на расстоянии. И тут (для меня) на первый план выходят точность, отдача и малый подскок. По этим признакам АР немного впереди.

Пы. Сы. Если бы меня спросили с каким оружием я бы уходил в леса, если можно взять только один ствол, то я бы предпочел 357 левер, типа Марли 1894. Планирую его на подарок себе любимому к Рождеству.
Да и фиг с ним с апокалипсисом, просто глядя на то что творится вокруг, оформилось стойкое убеждение что лучше быть живым параноиком, чем мертвым идеалистом, если вдруг что...
Mavrniko
Уже с Приветом
Posts: 499
Joined: 09 Oct 2017 12:31

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Mavrniko »

Начнем с того, что палец на спусковом крючке только в момент выстрела или контроля цели. Во всех остальных случаях он "контрольный". И вот зараза палец прямо на кнопку сброса ложится. Это раз
Чего не видели? Как "затирает" магазин? Или как он во вторичной изготовке не вылетает? Так для этого надо денек по песку побегать, лежа на боку, спине пострелять. Это два
Вы вот сами пишете, что "вынимают рукой"(с)... Вот только в стрессе если у человека не срабатывает привычный алгоритм и не наработаны альтернативные, то начинают иметь место быть разные действия. И вот первым чаще всего в обсуждаемом случае становится - тряска оружием в надежде что магазин таки выпадет, а лишь потом попытка извлечь его второй рукой. Это три.
Если мы говорим о самообороне, то на первый план выходит, в первую очередь - останавливающая способность. А вот точность, отдача и "подскок" на дистанциях самообороны что у АР, что у АК-74 (давайте таки сравнивать равнозначные вещи) на дистанциях самообороны - идентичны. А вот скорость смены магазина - значения не имеет. Ну или приведите мне пример ситуации, в которой Вам для самообороны придется применить более чем тридцать патронов. Это четыре
И кстати - правильная изготовка на дистанциях самообороны позволяет и из АК калибра 7,62х39 вложить очередь "в одну калитку" не говоря уже о темповой стрельбе.
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by webdeveloper »

чувствую нужно писать еще одно видео.
Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно...
User avatar
Homa Brut
Уже с Приветом
Posts: 859
Joined: 14 Sep 2016 21:33
Location: Illinois

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Homa Brut »

Mavrniko wrote: 19 Sep 2018 11:27 Начнем с того, что палец на спусковом крючке только в момент выстрела или контроля цели. Во всех остальных случаях он "контрольный". И вот зараза палец прямо на кнопку сброса ложится. Это раз
Лично у меня он всегда на спусковом крючке. Чтоб не выстрелить, я держу на предохранителе. Слава богу, у АР он сделан правильно.
Mavrniko wrote: 19 Sep 2018 11:27 Чего не видели? Как "затирает" магазин? Или как он во вторичной изготовке не вылетает? Так для этого надо денек по песку побегать, лежа на боку, спине пострелять. Это два
Вы вот сами пишете, что "вынимают рукой"(с)... Вот только в стрессе если у человека не срабатывает привычный алгоритм и не наработаны альтернативные, то начинают иметь место быть разные действия. И вот первым чаще всего в обсуждаемом случае становится - тряска оружием в надежде что магазин таки выпадет, а лишь потом попытка извлечь его второй рукой. Это три.
Я не видел, чтоб кто-нибудь тряс.
Mavrniko wrote: 19 Sep 2018 11:27 Если мы говорим о самообороне, то на первый план выходит, в первую очередь - останавливающая способность. А вот точность, отдача и "подскок" на дистанциях самообороны что у АР, что у АК-74 (давайте таки сравнивать равнозначные вещи) на дистанциях самообороны - идентичны. А вот скорость смены магазина - значения не имеет. Ну или приведите мне пример ситуации, в которой Вам для самообороны придется применить более чем тридцать патронов. Это четыре
У АК по конструкции подброс гораздо выше. У АР возвратная пружина в прикладе, т.е. отдача в плечо. У АК она гораздо выше. А на счет отдачи, то я сравнивал АК-47 и АР в 7.62Х39. У АР она ощутимо мягче.
Mavrniko wrote: 19 Sep 2018 11:27 И кстати - правильная изготовка на дистанциях самообороны позволяет и из АК калибра 7,62х39 вложить очередь "в одну калитку" не говоря уже о темповой стрельбе.
Что Вы имеете в виду под "калиткой"? Ростовую мишень? Так никто стоять перед Вами не будет.
Да и фиг с ним с апокалипсисом, просто глядя на то что творится вокруг, оформилось стойкое убеждение что лучше быть живым параноиком, чем мертвым идеалистом, если вдруг что...
User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by webdeveloper »

Homa Brut wrote: 19 Sep 2018 20:06 ...
Лично у меня он всегда на спусковом крючке. Чтоб не выстрелить, я держу на предохранителе. Слава богу, у АР он сделан правильно.
...
Вот я прямо даже и не знаю, что сказать по этому поводу :)

Jeff Cooper's Four Rules:
  • All guns are always loaded.
  • Never let the muzzle cover anything you are not willing to destroy.
  • Keep your finger off the trigger until your sights are on the target.
  • Be sure of your target and what is beyond it.
Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно...
Mavrniko
Уже с Приветом
Posts: 499
Joined: 09 Oct 2017 12:31

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Mavrniko »

Итак по пунктам:
1. Мое счастье, что я далеко от Вас... не люблю людей держащих палец на спусковом крючке, имею опыт.
Да и "кодекс стрелка" наверное придумали идиоты не знавшие что есть предохранитель.
Ок, итак вводная, Вы в здании с неизвестным количеством угроз и третьих лиц, перемещаетесь по лестнице, в каком положении у Вас будет предохранитель и будет ли палец на спусковом крючке?
2. ПО тому чего Вы не видели. Ну, во-первых, если Вы не видели, то это не значит что этого нет, а во-вторых - Вы ж наверное не бегали по пескам интенсивно да "под стрессом".
3. Ок, у "мутанта" импульс отдачи меньше чем у стандартного АК, ну так для этого и есть нюансы изготовки дабы компенсировать импульс.
4. Давайте уже в конце концов определимся о чем мы говорим: надежности оружия, самообороне или БД. Если о БД, то да, никто стоять не будет. Это раз. Но... размеры калитки будут зависеть от дистанции и мастерства стрелка. Но на сотне метров в "корову" при грамотной наработке положат все. Если говорим за самооборону, то там стойки в полный рост аж бегом присутствуют, в сети записей перестрелок выше крыши. А на дистанциях самообороны положить кучку в альфу не зависимо от оружия для хорошего стрелка - не проблема. Ну а если о надежности... то тут не о чем спорить.
User avatar
Homa Brut
Уже с Приветом
Posts: 859
Joined: 14 Sep 2016 21:33
Location: Illinois

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Homa Brut »

webdeveloper wrote: 19 Sep 2018 20:15
Homa Brut wrote: 19 Sep 2018 20:06 ...
Лично у меня он всегда на спусковом крючке. Чтоб не выстрелить, я держу на предохранителе. Слава богу, у АР он сделан правильно.
...
Вот я прямо даже и не знаю, что сказать по этому поводу :)

Jeff Cooper's Four Rules:
  • All guns are always loaded.
  • Never let the muzzle cover anything you are not willing to destroy.
  • Keep your finger off the trigger until your sights are on the target.
  • Be sure of your target and what is beyond it.
Это когда снято с предохранителя.
Да и фиг с ним с апокалипсисом, просто глядя на то что творится вокруг, оформилось стойкое убеждение что лучше быть живым параноиком, чем мертвым идеалистом, если вдруг что...
Mavrniko
Уже с Приветом
Posts: 499
Joined: 09 Oct 2017 12:31

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Mavrniko »

Хома
Возник вопрос, а манипуляции по устранению задержкек, перезарядке вы тоже с пальцем на спуске выполняете?
User avatar
Homa Brut
Уже с Приветом
Posts: 859
Joined: 14 Sep 2016 21:33
Location: Illinois

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Homa Brut »

Mavrniko wrote: 19 Sep 2018 20:44 Хома
Возник вопрос, а манипуляции по устранению задержкек, перезарядке вы тоже с пальцем на спуске выполняете?
Нет, не делаю. Н о и на кнопку не жму, когда просто в руках держу.
И, как я понимаю, мы все еще говорим о положении лежа в песке?
Да и фиг с ним с апокалипсисом, просто глядя на то что творится вокруг, оформилось стойкое убеждение что лучше быть живым параноиком, чем мертвым идеалистом, если вдруг что...
Mavrniko
Уже с Приветом
Posts: 499
Joined: 09 Oct 2017 12:31

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Mavrniko »

Я со своей точки зрения рассматриваю минимум навыков для максимума ситуаций. Так что в том числе и лежа на песке в положениях ролловер прон,урбан прон, урбан сайд, сюпайн и урбан сьюпайн.
User avatar
Homa Brut
Уже с Приветом
Posts: 859
Joined: 14 Sep 2016 21:33
Location: Illinois

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Homa Brut »

Mavrniko wrote: 19 Sep 2018 20:28 Итак по пунктам:
1. Мое счастье, что я далеко от Вас... не люблю людей держащих палец на спусковом крючке, имею опыт.
Да и "кодекс стрелка" наверное придумали идиоты не знавшие что есть предохранитель.
Ок, итак вводная, Вы в здании с неизвестным количеством угроз и третьих лиц, перемещаетесь по лестнице, в каком положении у Вас будет предохранитель и будет ли палец на спусковом крючке?
2. ПО тому чего Вы не видели. Ну, во-первых, если Вы не видели, то это не значит что этого нет, а во-вторых - Вы ж наверное не бегали по пескам интенсивно да "под стрессом".
3. Ок, у "мутанта" импульс отдачи меньше чем у стандартного АК, ну так для этого и есть нюансы изготовки дабы компенсировать импульс.
4. Давайте уже в конце концов определимся о чем мы говорим: надежности оружия, самообороне или БД. Если о БД, то да, никто стоять не будет. Это раз. Но... размеры калитки будут зависеть от дистанции и мастерства стрелка. Но на сотне метров в "корову" при грамотной наработке положат все. Если говорим за самооборону, то там стойки в полный рост аж бегом присутствуют, в сети записей перестрелок выше крыши. А на дистанциях самообороны положить кучку в альфу не зависимо от оружия для хорошего стрелка - не проблема. Ну а если о надежности... то тут не о чем спорить.
Я так понимаю, что Вы все еще пытаетесь говорить о боевых действиях, называя их самообороной. Самооборона с длинностволом, это когда я спрятался за углом коридора , и кто то неизвестный пытается вскрыть окно или дверь. Все. Не буду я при самообороне бежать 100 м по песку. И, кстате, если при смене магазина в АК Вы его передний край засунете чуть глубже и попробуете защелкнуть, то он у Вас заклинит так, что только ногой и выбьешь. Ребята из АТО неоднократно о таком рассказывали.
Да и фиг с ним с апокалипсисом, просто глядя на то что творится вокруг, оформилось стойкое убеждение что лучше быть живым параноиком, чем мертвым идеалистом, если вдруг что...
User avatar
Homa Brut
Уже с Приветом
Posts: 859
Joined: 14 Sep 2016 21:33
Location: Illinois

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Homa Brut »

Mavrniko wrote: 19 Sep 2018 21:06 Я со своей точки зрения рассматриваю минимум навыков для максимума ситуаций. Так что в том числе и лежа на песке в положениях ролловер прон,урбан прон, урбан сайд, сюпайн и урбан сьюпайн.
Вы моей иронии не поняли.
Да и фиг с ним с апокалипсисом, просто глядя на то что творится вокруг, оформилось стойкое убеждение что лучше быть живым параноиком, чем мертвым идеалистом, если вдруг что...
Mavrniko
Уже с Приветом
Posts: 499
Joined: 09 Oct 2017 12:31

Re: Re: Современное производство Автомата Калашникова.

Post by Mavrniko »

Еще раз про АТО - это у тех, у кого недостаточные навыки клинит. Я с АК и не только с ним более двадцати лет. Это раз.
Как показывает практика - то самооборона это не токмо у ся дома за углом в ожидании. Вспомните историю с активным стрелком в церкви. Это два.
Профессиональные пользователи АР-ки имеют привычку проверять фиксацию магазина в шахте, о чем я уже писал, таким образом ликвидируя преимущество арки в скорости смены магазина - это три.
Что до иронии - то она заключается в том, что разговор изначально шел о надежности, а вы его перевели в плоскость скорости использования навыков. Так вот, если говорить о самообороне, то скорость смены магазина, как и проведения первого выстрела после снятия с предохранителя для самооборонщика не имеет никакого значения. Это четыре.

Return to “Об оружии”