Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

И прочий транспорт будущего
Папша Дорсет
Уже с Приветом
Posts: 440
Joined: 01 Apr 2008 03:11
Location: Цанада

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by Папша Дорсет »

pic wrote:Зависит от самолета. Вернее от смещения точки приложения подъемной силы, одни самолеты "вспухают" другие клюют носом ..


кэптин, это разные вещи. обратное от "вспухать" называется "проваливаться". а от "клевать носом" скорее всего будет "заваливаться на хвост". самолёт при выпуске закрылков может одновременно вспухать и задирать нос или опускать его (чего я не видел ни на одном самолёте). однако, я ещё не встречал ни одной машины, которая бы при выпуске закрылков проваливалась. может назовёте самолёт, который при выпуске закрылков клюёт носом? (только если сами на таком летали, а не со слов...)
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by pic »

Папша Дорсет wrote:
кэптин, это разные вещи. обратное от "вспухать" называется "проваливаться". а от "клевать носом" скорее всего будет "заваливаться на хвост".

Ну раз уж "вспухает " то как это по Русски появляется "кабрирующий" или "пикирующий" момент? :) Среди прочей на моей памяти F6F Hellcat и Piper Cruiser .

самолёт при выпуске закрылков может одновременно вспухать и задирать нос или опускать его (чего я не видел ни на одном самолёте).

О сколько нам открытий чудных. Готовят – просвещенья дух. И Опыт, сын ошибок трудных, И Гений, парадоксов друг (c) а в особенности slotted flaps на некоторых самолетах ;)

однако, я ещё не встречал ни одной машины, которая бы при выпуске закрылков проваливалась. может назовёте самолёт, который при выпуске закрылков клюёт носом? (только если сами на таком летали, а не со слов...)

Я ничего не писал про "проваливания" при выпуске закрылок я писал про "клевок носом" (вниз) из-за смещения точки приложения подъемной силы назад при выпуске
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
Папша Дорсет
Уже с Приветом
Posts: 440
Joined: 01 Apr 2008 03:11
Location: Цанада

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by Папша Дорсет »

кэптен, то есть вы лично летали на F6F Hellcat и Piper Cruiser и подтверждаете, что при выпуске закрылков на этих самолётах появляется пикирующий момент? чиса любопытно, я на этих самолётах не летал. а на Dash-8-400 летали? у него пикирующий или кабрирующий момент при выпуске закрылков.

да, ещё вопросик. какое отношение к пикированию или кабрированию при выпуске имеет отношение щелевые закрылки или нет?
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by Cpt. Smollett »

Папша Дорсет wrote:кэптен, то есть вы лично летали на F6F Hellcat и Piper Cruiser и подтверждаете, что при выпуске закрылков на этих самолётах появляется пикирующий момент? чиса любопытно, я на этих самолётах не летал. а на Dash-8-400 летали? у него пикирующий или кабрирующий момент при выпуске закрылков.

да, ещё вопросик. какое отношение к пикированию или кабрированию при выпуске имеет отношение щелевые закрылки или нет?


я смутно помнил, что говорили пилоты с тест-флайта, а вот тут прочитал в одной конфе слова капитана Dash-8 (налеёт 9500 только на дэшах). У дэша действительно "клевок вниз" при выпуске закрылок. Кэп правда на 100/200 летает, но скорее всего на 400 так же. Еще он говорит что закрылки на 5 или даже на 15 для дэша фигня, слабо ощущаются. Полностью они вываливаются на 35. Что еще интересно, пишет что антиобледенительные "бутсы" очень эффективны по его опыту и отказ даже пары не чуствуется (всего они разбиты на 16 секций в общей сложности - крылья, стабилизатор, киль). Кстати на дэше при обледенении рекомендуется (или требуется?) закрылки выпускать на меньший угол и держать +10knots к рекомендуемой скорости, но это полагаю весьма типично
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by Cpt. Smollett »

A re-creation of the last moments of the plane that crashed in Buffalo Thursday night, based on data from the “black boxes,” shows that the crew may have overreacted to an automatic system that was trying to protect the aircraft from flying too slowly and crashing from an aerodynamic stall.

By using the data to create a computer animation of the flight’s final seconds, investigators have developed a theory that after the automatic system pointed down the nose of the plane to generate speed, the crew may have overreacted by yanking back on the yoke and pointing the nose too high, according to a person familiar with the animation. The nose then plunged, and the airplane rolled and crashed into a house outside Buffalo

......

The stick-pusher may have activated at a speed higher than normal because it added a margin of safety to account for icing conditions, investigators say.

Investigators believe that the pilot at the controls was the captain, Marvin Renslow, who had begun flying the Dash 8 only in December. He previously flew a smaller turboprop, the Saab 340. That plane is subject to a problem in bad weather called tail plane icing, in which the airplane’s tail suddenly ceases to function in its role of applying downward pressure at the back to the plane, and holding the nose up. He may have been alert to the possibility of the nose dropping in icing for that reason. But Safety Board personnel at the crash scene said that the Dash 8 is not susceptible to the tail plane problem.


http://www.nytimes.com/2009/02/19/nyreg ... ml?_r=1&hp

У кэпа и FO совсем маленький налёт на Q400 был, Колган их получил совсем недавно...
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by Cpt. Smollett »

пардон, вот поправки при полёте в условиях обледенения для Q400

Flaps VAPP VGA VREF HOLDING
0º +25kts +20kts +25kts 190kts MIN
5º +20kts +20kts +20kts
10º +20kts +20kts +20kts
15º +20kts +20kts +20kts
35º +15kts
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by pic »

Папша Дорсет wrote:кэптен, то есть вы лично летали на F6F Hellcat и Piper Cruiser и подтверждаете, что при выпуске закрылков на этих самолётах появляется пикирующий момент?

На последнем лично, на другом мой приятель. Если бы не знал бы то не подтверждал бы . Из самолетов WWII я летал только SNJ-4

чиса любопытно, я на этих самолётах не летал. а на Dash-8-400 летали? на у него пикирующий или кабрирующий момент при выпуске закрылков.

Не летал

да, ещё вопросик. какое отношение к пикированию или кабрированию при выпуске имеет отношение щелевые закрылки или нет?

Is a trick question? :) Как я писал пикирующей момент возникает в следиствии смещения center of pressure (ли как он по Русски? Cуммарный вектор аэродинамических сил ?) назад.


Вот
http://books.google.com/books?id=bSq-cE ... t#PPA83,M1

"However, the pitching moment associated with slotted flaps tend to be high and negative"

P.S. negative pitch moment = nose down
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
Папша Дорсет
Уже с Приветом
Posts: 440
Joined: 01 Apr 2008 03:11
Location: Цанада

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by Папша Дорсет »

во интересно, век живи - век учись. теперь буду знать, что со щелевыми закрылками при их выпуске самолёт опускает нос. хотя, на практике мне это вряд-ли пригодится, так в теории.

то есть у данного Q400 могло быть что-то вроде этого. а что он носом не на полосу лежал? в штопор сорвался?
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by pic »

Папша Дорсет wrote:во интересно, век живи - век учись. теперь буду знать, что со щелевыми закрылками при их выпуске самолёт опускает нос. хотя, на практике мне это вряд-ли пригодится, так в теории.

Это только slotted, а есть double slotted, fowler есть и т.д.

то есть у данного Q400 могло быть что-то вроде этого. а что он носом не на полосу лежал? в штопор сорвался?



IMHO Скорее всего это с последующим срывом в плоский штопор
http://video.google.com/videoplay?docid ... 0735779946
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by Boriskin »

Грустно...

Bloomberg News,

Pilot Errors Led to Buffalo Crash, Investigators Say (Update2)

Feb. 2 (Bloomberg) -- Cockpit crew errors and the captain's "startle and confusion" in response to a stall warning led to the crash of a Pinnacle Airlines Corp. plane that killed 50 people, U.S. safety board investigators said today.

Captain Marvin Renslow pulled back on the control column after a cockpit warning, sending the plane's nose up and putting the aircraft into a stall that plunged it into a neighborhood near Buffalo, New York, said Lorenda Ward, the National Transportation Safety Board's chief investigator of the crash.

Before the warning, "as the airspeed continued to slow, neither pilot remarked or took action," Evan Byrne, an agency investigator, told the board at a hearing today in Washington. Renslow's actions after the warning were "consistent with startle and confusion," he said.

The U.S. safety board, after an almost year-long investigation, plans to make a conclusion on the accident's cause at an all-day hearing. NTSB staff is proposing 23 safety recommendations as a result of the inquiry, covering issues such as flight-crew professionalism, fatigue and training, said Tom Haueter, the NTSB's aviation safety director.

"What this investigation revealed is a picture of complacency that resulted in catastrophe," board chairman Deborah Hersman said.

The plane was operated by Pinnacle's Colgan unit and was flying a commuter route from Newark, New Jersey, for Continental Airlines Inc. The crash has already spurred actions by the Federal Aviation Administration and members of Congress, who have questioned whether there are safety differences between small and large carriers.

The evening flight on Feb. 12, 2009, killed all 49 people on board and one person on the ground.

Warning System

Evidence presented at a May hearing by the NTSB revealed that the pilots let the plane, which was flying at 2,300 feet (701 meters), lose more than a quarter of its airspeed within 21 seconds, as engine thrust was reduced, the landing gear was lowered and wing flaps were extended, all in preparation for landing.

The result was a cockpit warning for an impending aerodynamic stall, a condition in which planes lose sufficient lift to stay aloft. In response, Renslow, 47, pulled the nose of the plane up and increased speed, when he should have pointed the nose of the craft down, according to NTSB evidence.

The pilot's reaction was "very unusual," Haueter said. "I quite frankly can't explain it."

Renslow "made the opposite inputs of what would have been expected," Hersman said. "Neither of them appeared to be communicating, recognizing what was going on," she said of the cockpit crew.

The pilots "knew what to do in the situation they faced that night," Colgan said in a statement today. "We cannot speculate on why they did not use their training."

Recovery Prevented

During the stall, automatic safety systems activated three times to push the nose of the plane down, and each time Renslow continued to pull back on the control column, "which exacerbated the airplane's stalled condition and prevented a potential recovery," Ward said.

Renslow and co-pilot Rebecca Shaw talked about flying experiences, careers and other matters unrelated to their tasks until two minutes before the stall warning sounded, Byrne told the board.

"There was continuous conversation," NTSB member Robert Sumwalt said. "Conversation took precedence over accomplishing flight-related tasks. Critical items were missed."

Shaw sent two text messages after she had boarded the plane for her flight, including one about five minutes before takeoff clearance, in violation of guidance from federal regulators, Byrne said.

Flight-Test Failures

Renslow had five prior flight-test failures, including two as a Colgan pilot, and two that Colgan wasn't aware of because they weren't described on his application, said Roger Cox, a board investigator.

"Everybody has a bad day now and again," Hersman said. "This pilot needed a good day to pass a test."

Colgan had the information necessary to know that Renslow needed additional training, yet the carrier at the time offered no such remedial education programs for its pilots, Cox said.

The board is examining whether fatigue and long commutes for the pilots contributed to the crash.

Shaw, 24, earned about $16,000 a year until she received a raise to $23,400 less than two weeks before the crash, according to Pinnacle. Earlier in Shaw's time at Colgan, she worked "briefly" a few days a week at a coffee shop when she wasn't flying, according to the NTSB.

Commutes and Fatigue

Shaw traveled from Seattle, where she lived with her parents, for duty in Newark the day of the accident, flying all night aboard FedEx Corp. planes to arrive just before 6:30 a.m.

Renslow also may have missed some sleep, as he logged into a company computer system at 3:10 a.m. the day of the crash, according to the NTSB. The crash occurred at 10:17 p.m., board data shows.

Colgan didn't put its pilots through simulator training on a so-called stick pusher, a stall-prevention system that automatically forces the plane's nose down to help gain speed when the aircraft is in danger of losing lift, Pinnacle said in May. Colgan pilots learn the system in classroom training, the company said.

Pinnacle has said Renslow didn't disclose that he had failed two flight tests in small planes when he applied in 2005 to join Colgan. FAA test records for such pilots aren't available to airlines unless applicants waive their privacy for prospective employers.

The FAA said in June that it was recommending that carriers ask pilots for waivers to give the companies access to all flight-test records. FAA Administrator Randy Babbitt also pushed additional carriers to join voluntary safety efforts as part of his "Call to Action" program prompted by the Colgan crash.

Lawmakers have also held hearings on the crash. In October, the House voted to increase training requirements for newly hired airline pilots, partly in response to the Colgan crash. The Senate hasn't acted on the legislation.

To contact the reporters on this story: John Hughes in Washington at jhughes5@bloomberg.net.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by pic »

А почему он вошел в сваливание в принципе ?
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by Boriskin »

Evidence presented at a May hearing by the NTSB revealed that the pilots let the plane, which was flying at 2,300 feet (701 meters), lose more than a quarter of its airspeed within 21 seconds, as engine thrust was reduced, the landing gear was lowered and wing flaps were extended, all in preparation for landing.

....

During the stall, automatic safety systems activated three times to push the nose of the plane down, and each time Renslow continued to pull back on the control column, "which exacerbated the airplane's stalled condition and prevented a potential recovery," Ward said.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by pic »

Boriskin wrote:Evidence presented at a May hearing by the NTSB revealed that the pilots let the plane, which was flying at 2,300 feet (701 meters), lose more than a quarter of its airspeed within 21 seconds, as engine thrust was reduced, the landing gear was lowered and wing flaps were extended, all in preparation for landing.

....

During the stall, automatic safety systems activated three times to push the nose of the plane down, and each time Renslow continued to pull back on the control column, "which exacerbated the airplane's stalled condition and prevented a potential recovery," Ward said.
Спасибо я читать умею. Я тоже теряю скорость во время выпуска механизации до 1.3 Vso Причина сваливания мне все равно не понятна. Ранее упоминалось о обледенении сейчас об этом ни слова ..
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18906
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by Boriskin »

А, ну тогда вам надо к парапсихологам, чтоб вызвали души пилотов и они рассказали, с какого перепоя они профукали изменение скорости и почему задирали штурвал на себя...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
pic
Уже с Приветом
Posts: 2379
Joined: 13 Sep 2007 23:15
Location: San Diego, CA

Re: Colgan Air plane crashes in Buffalo; 49 dead

Post by pic »

Boriskin wrote:А, ну тогда вам надо к парапсихологам, чтоб вызвали души пилотов и они рассказали, с какого перепоя они профукали изменение скорости и почему задирали штурвал на себя...
Boriskin давай договоримся друг дурга не посылать к парапсихологам и прочим ? Объясняется неправильные действия при выводе из сваливания, а точно причина сваливания нет. Обосновываются только предпосылки к ней: выпуск механизации, уборка газа и т.д.
Learn without thinking begets ignorance.
Think without learning is dangerous.

Return to “Авиация, космонавтика, мореплавание”