Повелительное наклонение в русском языке

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Mar 2008 04:47

Bobo wrote:...Говоря "ну я пошёл", я выражаю ссылку на будущее с модальностью намерения. Уверен, что вы и эту фразу понимаете так же, как и я.

Разделите коннотации и формы (вернувшись к моим первым постам).

"Я еду в Москву". - Настоящее время.

"(Завтра) я еду в москву". - Коннотация будущего времени, выраженное путем употребления настоящего времени и указанием когда это произойдет. Глагол здесь - НАСТОЯЩЕГО времени.

- Ты не сможешь этого сделать? (Завтра).
- Нет, я еду в Москву. (=Завтра, не сейчас).

vm__ · Post by **vm__** » 23 Mar 2008 06:16

Fracas wrote:"Я еду в Москву". - Настоящее время.

"-Опять в Париж хочется!" - обсалютно неопределенное (мечтательное) время? (типа - всегда (и вчера, и сейчас, и завтра)) :mrgreen:

Bobo · Post by **Bobo** » 23 Mar 2008 06:54

Fracas wrote: я НЕ думаю, я ЗНАЮ. Примите это как данность.

Откуда вы можете знать когда я подошёл к магазину?

"(Завтра) я еду в москву". - Коннотация будущего времени, выраженное путем употребления настоящего времени и указанием когда это произойдет. Глагол здесь - НАСТОЯЩЕГО времени.

Я не уверен, что "коннотация" здесь правильный термин, но я понимаю и соглашаюсь. Вы снова приводите тривиальные примеры, не высказывая мнения (знания) по вопросу, который я задаю. Попробую сформулировать предельно кратко и ясно.
Может ли русский глагол в форме прошедшего времени использоваться для выражения не прошедшего времени? Т.е. описывать ситуацию, развитие которой во времени либо включает момент высказывания, либо находится в будущем относительно момента высказывания?

ESN · Post by **ESN** » 23 Mar 2008 08:33

Bobo wrote:
Fracas wrote: я НЕ думаю, я ЗНАЮ. Примите это как данность.

Откуда вы можете знать когда я подошёл к магазину?

По-моему тоже - этот случай типично прошедшее время во всех смыслах.
Если действие завершено, значит время - прошедшее.

Bobo wrote:Может ли русский глагол в форме прошедшего времени использоваться для выражения не прошедшего времени?

Может. Но между "Я подошёл к магазину" (свершившийся факт => прошедшее время. ) и "Всё. Я ушёл." (не прошедшее) - между ними две большие разницы.
Во втором случае факт ещё не свершился, несмотря на то, что использована форма совершенного прошедшего.

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Mar 2008 10:05

vm__ wrote:
Fracas wrote:"Я еду в Москву". - Настоящее время.
"-Опять в Париж хочется!" - обсалютно неопределенное (мечтательное) время? (типа - всегда (и вчера, и сейчас, и завтра))

Не обязательно всегда

, но это настоящее время: "Что делаЕТ?" - "хочется".

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Mar 2008 10:07

Bobo wrote:
Fracas wrote: я НЕ думаю, я ЗНАЮ. Примите это как данность. :шинк:

Откуда вы можете знать когда я подошёл к магазину?
...

Признайтесь: Вы шутите.

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Mar 2008 10:20

Bobo wrote:...Может ли русский глагол в форме прошедшего времени использоваться для выражения не прошедшего времени? Т.е. описывать ситуацию, развитие которой во времени либо включает момент высказывания, либо находится в будущем относительно момента высказывания?

Разумеется. Об этом я сказал по меньшей мере дважды на предыдущих страницах.

Например: "Сделал дело - гуляй смело."
Глагол "сделал" - глагол в прошедшем времени. Но сама фраза говорится как правило в ситуациях когда человек еще ничего не сделал. (Разумеется, могут быть и ситуации когда дело сделано, например когда одного человека который уже гуляет сделав дело ставят в пример другим). Описывается как бы момент в будущем: "= когда дело будет сделано, тогда и гуляй".
По этому же примеру и фразы вроде "А ну, подошел сюда!" - действие здесь еще фактически не выполнено, это повеление, приказ, высказывается желаемое. Но перед нами - глагол прошедшего времени, совершенного вида, а никакая не "форма", и ничто другое "совпадающее с".

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Mar 2008 10:25

ESN wrote:...
Bobo wrote:Может ли русский глагол в форме прошедшего времени использоваться для выражения не прошедшего времени?

Может. Но между "Я подошёл к магазину" (свершившийся факт => прошедшее время. ) и "Всё. Я ушёл." (не прошедшее) - между ними две большие разницы.
Во втором случае факт ещё не свершился, несмотря на то, что использована форма совершенного прошедшего.

Да, во втором случае факт мог еще и не произойти, действие человек еще мог и не совершить: он может находиться в комнате с тем с кем беседует, сидеть на диване и сказать: "Все, я ушел", показывая лишь намерение взять и уйти. НО: это - глагол прошедшего времени, совершенного вида. И сама фраза (разумеется) в прошедшем времени.

Bobo · Post by **Bobo** » 23 Mar 2008 17:55

Ну вот и замечательно.
Значит мнения у нас расходятся только по поводу кокретных случаев:
1. "Я подошел к магазину" без явного указания на время описывает ситуацию, развивающуюся в момент высказывания. Совершенно неважно, что она заканчивается в момент высказывания. Я считаю, что допустимо (и полезно) определять такую категорию как "настоящее время". Такое определение настоящего времени дается в учебниках лингвистики.

Признайтесь: Вы шутите

Не шучу, а острю. Если вы не знаете, когда я подошел к магазину, вы можете спросить "когда", чтоб узнать. В описанной ситуации вы поймете, что я подошел *сейчас*.
2. "Сделал дело - гуляй смело.". Это пример таксиса - относительного времени. В данном случае это таксис следования. Если же искать здесь абсолютное время - это безусловно настоящее время, будущим и не пахнет. Абсолютное время здесь ничем не отличается от "дело мастера боится". Постоянно верное, неизменное положение дел - настоящее время по определению.

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Mar 2008 18:09

Bobo wrote:Ну вот и замечательно.
Значит мнения у нас расходятся только по поводу кокретных случаев:
1. "Я подошел к магазину" без явного указания на время описывает ситуацию, развивающуюся в момент высказывания. Совершенно неважно, что она заканчивается в момент высказывания. Я считаю, что допустимо (и полезно) определять такую категорию как "настоящее время". Такое определение настоящего времени дается в учебниках лингвистики.
...

Ни в одном учебнике русского языка такого определения нет. Времена в русском языке четко определены. "Я подошел к магазину" - прошедшее и только прошедшее время. Ни при каком контексте эта фраза не может быть отнесена к настоящему времени. Неважно - год ли назад Вы подошли к магазину, вчера или только что, и все еще там находитесь. Грамматически это всегда прошедшее время.

Fracas · Post by **Fracas** » 23 Mar 2008 18:15

Bobo wrote:...Не шучу, а острю. Если вы не знаете, когда я подошел к магазину, вы можете спросить "когда", чтоб узнать. ...

Мы вернулись к моему примеру с ножницами: ну как же "ножницы" могут быть множественного числа, если они - одни? - А вот так! Хоть одни, хоть десять, это всегда множественное число.
И не важно мне знать когда Вы подошли к магазину (это важно следователю

). Глагол "подошел" отвечает на вопрос что СДЕЛАЛ, а значит это глагол прошедшего времени совершенного вида. Не бывает в индикативе глаголов настоящего времени совершенного вида.

Прошедшее время: Я подошел к магазину.
Настоящее время: Я подхожу к магазину.
Будущее время: Я подойду к магазину.

ESN · Post by **ESN** » 24 Mar 2008 07:29

Fracas wrote:Прошедшее время: Я подошел к магазину.
Настоящее время: Я подхожу к магазину.
Будущее время: Я подойду к магазину.

Всё таки бедновато у нас ещё с классификацией времён.
Хотя кальки с нек. иностр. языков вполне понятны и наверняка разбираются в курсах "русский как иностранный".

Будущее время:
- Я подойду к магазину. (future perfect)
- я буду подходить к магазину (future imperfect)
- я буду подходящим к магазину (future continuous)
- я буду подошедшим к магазину (future in the past)

Настоящее время:
- Я подхожу к магазину. (present)
- я есть подходящий к магазину (present continuous)

Прошедшее время:
- Я подошел к магазину (simple past perfect)
- Я есть подошедший к магазину (perfect PartizipII)
- Я подходил к магазину (präteritum (прошедее повествовательное))
- Я был подошедшим к магазину (Plusquamperfekt (прошедшее перед прошедшим) )
- Я был подходящим к магазину (past continuous)

Fracas · Post by **Fracas** » 24 Mar 2008 13:37

ESN wrote:...Всё таки бедновато у нас ещё с классификацией времён.
...

Нормально.
Там где времен много они часто легко заменяемы, а некоторые - чисто "книжные" или исторические/архаизмы еще из латинского (как известно мертвого языка). Любой язык идет по пути упрощения, о чем и говорит проф. поговорка: "Язык стремится к простоте".

Basil · Post by **Basil** » 02 Apr 2008 07:19

Fracas wrote:
Bobo wrote:Глагол "подошёл" никакого времени сам по себе не выражает. ...

Выражает. "Подошел" - глагол прошедшего времени, совершенного вида.

Вы так и уклонились от прямого ответа, существительное "мыши" без контекста - это родительный, дательный или предложный падеж единственного числа?

ESN · Post by **ESN** » 02 Apr 2008 07:43

Вспоминается аналогия.

Вопрос: Как отличить кролика от крольчихи?
Ответ: Нужно вытащить из клетки, поставить на землю и следить. Если побежал, то кроль, а если побежала, то крольчиха.

Со словом "мыши" тоже самое. Нужно спросить - на какой вопрос оно отвечает.
Если "Нет кого? Мыши" - значит родительный ед.ч.
Если "Дать кому? Мыши" - значит дательный ед.ч.
Если "Разговор о ком? О мыши" - значит предложный ед.ч.
Если "Кто такие? Мыши" - значит именительный мн.ч.

Глагол же "Подошёл" - всегда отвечает на единственный вопрос "Что сделал?", т.е. совершенное прошедшее.