Я в тихом ужасе.

KN · Post by KN » 13 Feb 2003 00:05

RrM wrote:Для части - является. Именно на это я и пыталась обратить Ваше внимание с самого начала...
"school does not challenge child"- подразумевает, что учебный материал явно ниже ребенкиного уровня, или что в классе занимаются "тупой" работой, то есть это как раз прямое недовольство уровнем образования. "poor learning environment in school" - тем более. Повторяю, это парафразы причины "better education at home". Если бы не то, что ответов можно было давать несколько, все эти причины можно было бы просто сложить. Я их не складывала и не пыталась, зря Вы так подумали... Но некоторая (немалая) часть из упоминаемых Вами 51 процента пометила эти две причины (между прочим, ответов-то в среднем дали всего около 1.7 штуки)... Ну и плюс кто-то мог не пометить ни одну из этих трех причин, а пометить "other problems", если имел on mind какой-то конкретный (educational, не обязательно же attitude насчет плохо одетых) недостаток школы. То же самое - уже упомянутый "character" (см. ниже). Так что пресловутые 51% сужаются до хотя и fuzzy, но явно более скромной цифры...
Опрос КАК перепись не означает опрос в ПРОЦЕССЕ переписи. Слово "как" здесь указывает на аналогию, а не тождественность. Какой процент охвачен опросом и как
он репрезентативен - можно обсудить. Но что нежелание иметь дело со школьным округом повлияет на цифры в подобном опросе - ваш изначальный аргумент - сомнительно.

Так нету аналогии-то... Вы мне сказали, что школьные округа ни при чем - я пояснила, что вообще-то при чем, данные в большинстве своем именно оттуда проистекли. Производители опроса обзванивали людей, данные о которых были в округах. На распределение данных это может влиять, но очень трудно с достоверностью сказать, как. (вот к примеру, я уверена, что лучшие показатели хоумскулеров в тестах связаны с добровольностью как тестирования, так и участия в опросе, но этот пункт вроде бы beyond the scope of discussion). На оценку же общего количества хоумскулеров - влияет, и сильно, но тут Вы вроде и не возражали...

Так, все, пора мне пойти заняться немного afterschooling... сначала, впрочем, психотерапией, - попытаться убедить сына, что хотя бы до конца года надо все-таки остаться в школе... Говорить ему, что "те, кто хочет, всегда могут взять хорошее образование от этой системы", я не рискну. Опять ведь расскажет в ответ, чем они сегодня на уроке занимались, и я расстроюсь на весь остаток дня. А мне еще и самой учиться надо.

Видите-ли, вы подменяете одно понятие другим и считаете что тем же занимаются и все остальные родители. Если я считают что я могу загрузить ребенка успешнее
чем школа, - challenge him/her more - это отнюдь не тождественно тому что по всем предметам я могу дать ему лучшие знания:). А вы все это сваливаете в одну кучу "лучшего образовния",
хотя эти понятия не идентичны в целом - они вполне могут быть идентичны для вас.

Ну а по поводу выборки для опроса - вы просто ошибаетесь. Люди выбираются по случайному набору телефона, школьные округа тут никаким образом не задействовавны.

http://nces.ed.gov/pubs2001/HomeSchool/
http://nces.ed.gov/nhes/Main/design.asp
" The NHES is a system of telephone surveys of the noninstitutionalized civilian population of the United States. Households are selected for the survey using random digit dialing (RDD) methods

B · Post by B » 13 Feb 2003 00:37

" Осенью ему дают тест, и если обнаруживается, что он так и не научился читать или умножать, его сажают в кружочек тех, кто не умеет... вместо того чтобы учить его тому, что он не умеет. Эт я про обычного Хосе... "

RrM, поясните пожалуйста что Вы имели ввиду? Чего-то я не понял

Вот пример с собственным ребенком: завалила семестр по алгебре. Тут-же приходит письмо из школы сообщающее о том, что те, кто не сдал предмет - пожалуйте в дополнительный класс, после школы. Всю программу семестра пережевывают с самого начала.Да, она там с такими-же олухами как и она , т.е. действительно "в кружочек тех, кто не умеет", но как иначе Вы предлагаете этот вопрос решать? В смысле "чтобы учить его тому, что он не умеет" ?

ech · Post by **ech** » 13 Feb 2003 01:13

B wrote:" Осенью ему дают тест, и если обнаруживается, что он так и не научился читать или умножать, его сажают в кружочек тех, кто не умеет... вместо того чтобы учить его тому, что он не умеет. Эт я про обычного Хосе... "

RrM, поясните пожалуйста что Вы имели ввиду? Чего-то я не понял
Вот пример с собственным ребенком: завалила семестр по алгебре. Тут-же приходит письмо из школы сообщающее о том, что те, кто не сдал предмет - пожалуйте в дополнительный класс, после школы. Всю программу семестра пережевывают с самого начала.Да, она там с такими-же олухами как и она , т.е. действительно "в кружочек тех, кто не умеет", но как иначе Вы предлагаете этот вопрос решать? В смысле "чтобы учить его тому, что он не умеет" ?

Смею предположить, что имелись в виду сначала младшие классы. Потому что там оно очень часто так и происходит, как пишет Rrm, - тестируют на то, чему не учили, и "сажают в кружочек": тех, кто где-то этому, чему не учили, а тестируют, научился на стороне - в один кружочек, который этому можно не учить, потому что уже умеют; которые не умеют - в другой кружочек ... и, я бы сказала, может быть их этому станут учить, а может быть, решат, что "не готовы". И будут дальше пинать воздух.

При таком подходе к хай скул до алгебры (даже заваленной) дело может и вовсе не дойти.

B · Post by B » 13 Feb 2003 01:58

Опять не понял

А как надо? Тех, кто умеет и тех, кто нет сажать в один кружочек?
Опять пример: младшая девочка пошла в киндергартен осенью. До этого, совершенно сознательно, с ней общались только по-русски. В школе провели собеседование. Совершенно естесственно, что половины она "не знает". Т.е. она знает название цветов на русском языке, и треугольник от квадрата отличить сможет, и любой "паттернт" определит без особых проблем. Но для этого ей, для начала, нужно понять суть вопроса

Ну и что? Ходит она в тот-же класс, что и другие дети. И ни в какой кружок ее не сажают. И замечательно научилась понимать что от нее требуется и учительница отмечает прекрасные успехи.Ребенок в школу ходит с удовольствием, имее кучу друзей, домашние задания (тьфу-тьфу-тьфу) делает с готовностью и явным удовольствием.Вот несколько заданий из тех, которые мы должны сделать в Феврале (это не считая еженедельных обязательных):
Write the names of three states
Whrie five words that have an O
Solve these problems: 3+3=, 2=4=, 4+1=....
Tell someone how a helicopter and plane are alike
Name the thing made of cement....
В каком месте мне, по-Вашему, следует заволноваться? Что она в 5 лет считает только до 100? Что таблицу умножения не знает, а о существовании уравнений даже не догадывается?
Подскажите пожалуйста, а то мне уже становится страшно за судьбу ребенка

finehall · Post by **finehall** » 13 Feb 2003 02:00

Dariya wrote:
finehall wrote:
DanielMa wrote:РрМ,

Одно могу сказать: Вы меня окончательно убедили в существование паралельной вселенной в другом измерении.

Даниел, а что если дело все-таки не в параллельных вселенных, а в том что к 23 годам Вы и свою вселенную не очень хорошо еще знаете. Большие способности (будем надеяться что ето к Вам относится) ето конечно же хорошо, но вот отсутсвие мало-мальского жизненного опыта, увы...

У меня сын к этому возрасту уже 4 года прожил в чужой стране с женой, защитил диссертацию, сам себя устроил на интересную и хорошую работу. И поскольку он на год старше указанного Вами возраста уже год, как работает. (только не надо меня спрашивать, как это он все так рано успел? - вот за те годы, что дома сидели через классы и попрыгал - чем-то надо было заниматься - говорю же у всех свои проблемы - обсуждать эту конкретную тему я не хочу)

.

Ну вот и Вы наверное путаете две вещи: большие способности и определенныи жiзненныи опыт.

Мое (достаточно очевидное) замечение заключается в том что и через пять- десыть- пятнадцать- ... лет Даниел (я надеюсь) не будет сидеть сложа руки, способности (я надеюсь) никуда не иc4езнут ( а может быть даже и разовьются), ну а кругозор расширится за cчет (гм-м) жизненного опыта.

Ну не будет же он (я надеюсь) стоять на месте...

Естественно можно быть и круглым дураком в 40-50 лет, кто же спорит. Но главное в том, что мы в етом топике спорим не об абстрактных вещах ( для понимания которых опыт нужен значительно меньше), а о вопросах где етот самыи опыт очень важен. Я, например, могу судить об уровне школьного обучения математике по знаниям первокурсников в тех (хороших) университетах где я работал/работаю,
из многочисленных разговоров с другими (между прочем в основном американскими ) профессорами, способными сравнить положение дел 30 лет назад и сеичас....

P.S. Я начал жить отдельно от родителеи в 14 лет. Ну и что ?

vovap · Post by **vovap** » 13 Feb 2003 02:07

DanielMa wrote:Такая структура в США и это изменить невозможно.

Что значит "невозможно"? Это что - божъя воля? У нас на глазах вечный социализм в СССР кончился - а Вы изволите говорить "невозможно".

А вообще, каждый раз вот такая бодяга начинается.
Говорят - вот есть такие и такие конкретные недостатки, нехудо бы приступить к искоренения помалости.
Тут набегает куча народу, и начинают твердить, что это не недостатки вовсе, а фитчи, что так оно и лучше и во веки веков было, что надо прилагать усилия а не требовать с общества и вообще изменить ничего нельзя и надо лезть обратно на ветки и дегустировать там бананы.
Насчет фитчей - я сам начальству и заказчику объяснять умею, вероятно лучше, чем все посетители данного сайта вместе взятые. И усилия и я и все прочие в любом случае прилагать будут. Вопрос талько в том, чтоб на единицу этих усилий максимальный результат выдавался. Чтобы оно работало. А почему оно работать не должно - это мне как потребителю не интересно. И начальству вот обычно тоже.

KN · Post by KN » 13 Feb 2003 02:39

ech wrote:Да понятно это всё ... И да, если средства школьные позволяют, то здорово бы иметь ВСЁ это в КАЖДОЙ школе ... Но при сильной в них, средствах, ограниченности - может быть, это был бы выход - дать всем детям хорошую начальную базу по всем основным предметам с последующим делением по школам с "уклонами" (или уровнями сложности) - в старших классах? Нет средств на классы всех уровней по всем предметам в каждой школе - ну, сделайте не в каждой ... и отмените привязку к школе "по месту прописки".

Дело в том что если в начальных классах Маша и Петя выучившие таблицу умножения в 4 года - сидят в одном классе с Хосе который книги в первый раз в жизни
увидел в школьной библиотеке, то и получается что пока Хосе не отдадут Маше-Петиным родителям на воспитание или не приставят пару учительниц в класс чтобы
Хозе подтянуть до Маше-Петиного уровня, весь класс будет делать нечто среднее между уровнем Хосе и Маши-Пети - ну там вырезать что-то из цветной бумаги и
складывать однозначные числа столбиком.

. Т.е. деньги опять помогли бы... (Тезис оспариваемый мною был исключительно о важности-неважности денег в роли
образования, а не о том как образование реформировать.).

А что касается спец школ в широком масштабе - тут по крайней меры две проблемы. Первая - придется еще и общественный транспорт развить, либо систему
школ-интернатов (привет деньгам) хотя конечно можно начать права лет в 8 выдавать... Ну и финансирование сделать не локальным, а "собрать налоги и поделит на все школы поровону" что еще менее реально в стране где "собрать поделить поровну" неприемлимы так же как и централизация власти.

Примечание: совершенно не защищаю систему и не участвую в дебатах на ету тему. Осприваю два тезиса:) - причины хомескулинга и то что хорошее образование всем можно дать без дополнительных денежных затрат.

Nailya · Post by **Nailya** » 13 Feb 2003 03:21

KN wrote:
ech wrote:Да понятно это всё ... И да, если средства школьные позволяют, то здорово бы иметь ВСЁ это в КАЖДОЙ школе ... Но при сильной в них, средствах, ограниченности - может быть, это был бы выход - дать всем детям хорошую начальную базу по всем основным предметам с последующим делением по школам с "уклонами" (или уровнями сложности) - в старших классах? Нет средств на классы всех уровней по всем предметам в каждой школе - ну, сделайте не в каждой ... и отмените привязку к школе "по месту прописки".

Дело в том что если в начальных классах Маша и Петя выучившие таблицу умножения в 4 года - сидят в одном классе с Хосе который книги в первый раз в жизни
увидел в школьной библиотеке, то и получается что пока Хосе не отдадут Маше-Петиным родителям на воспитание или не приставят пару учительниц в класс чтобы
Хозе подтянуть до Маше-Петиного уровня, весь класс будет делать нечто среднее между уровнем Хосе и Маши-Пети - ну там вырезать что-то из цветной бумаги и
складывать однозначные числа столбиком..

насколько я помню по советской школе, в которой мне довелось учиться, то скорее Хосе дотягивали до Маши и Пети, а не наоборот. кто не мог подтянуться, оставался на второй год, хотя я таких не помню. но я не помню такого, чтобы нам программу ослабляли из-за тех, кто не успевал в учебе. это уж полный нонсенс.

Valeus · Post by **Valeus** » 13 Feb 2003 03:37

Nailya wrote:насколько я помню по советской школе, в которой мне довелось учиться, то скорее Хосе дотягивали до Маши и Пети, а не наоборот. кто не мог подтянуться, оставался на второй год, хотя я таких не помню. но я не помню такого, чтобы нам программу ослабляли из-за тех, кто не успевал в учебе. это уж полный нонсенс.

На второй год действительно почти никого не оставляли, однако до Маши и Пети никого не подтягивали: просто ставили трояки и не дергали на уроках. Программа же была весьма усреднительная, так что мучились все - и Хосе и Маши...

DanielMa · Post by **DanielMa** » 13 Feb 2003 03:58

Valeus wrote:
Nailya wrote:насколько я помню по советской школе, в которой мне довелось учиться, то скорее Хосе дотягивали до Маши и Пети, а не наоборот. кто не мог подтянуться, оставался на второй год, хотя я таких не помню. но я не помню такого, чтобы нам программу ослабляли из-за тех, кто не успевал в учебе. это уж полный нонсенс.

На второй год действительно почти никого не оставляли, однако до Маши и Пети никого не подтягивали: просто ставили трояки и не дергали на уроках. Программа же была весьма усреднительная, так что мучились все - и Хосе и Маши...

Теперь расмотрим ситуация с талантливым Васей, который умнее Пети, Маши, Хосе и всеч остальныч детей в школе. Он в четвертом класе порываеться интегралы решать, а ему таблицу умножения задают. Что тут можно сделать? Поднять планку?

DanielMa · Post by **DanielMa** » 13 Feb 2003 04:01

Mы тут все об абстрактном спорим. Я посмотрел что же дети учат в 8ом класе в Jefferson County Public Schools

Mathematics
I. Statistics
II. Linear Relationships
III. Three-Dimensional Measurement
IV. Pythagorean Theorem
V. Solving Equations & Inequalities
VI. Probability
VII. Representing Relationships
VIII. Exponential Relationships

В High School уже можно выбирать какие класы брать. Можно брать класы в колледже или университете. Можно перейдти в Magnet school которая специализируеться на математике.

Что, этого недостаточно чтобы вырастить нормальных детей способных дальше продолжать учебу?

IVA · Post by **IVA** » 13 Feb 2003 04:05

vovap wrote:
А вообще, каждый раз вот такая бодяга начинается.
Говорят - вот есть такие и такие конкретные недостатки, нехудо бы приступить к искоренения помалости.
Тут набегает куча народу, и начинают твердить, что это не недостатки вовсе, а фитчи, что так оно и лучше и во веки веков было, что надо прилагать усилия а не требовать с общества и вообще изменить ничего нельзя и надо лезть обратно на ветки и дегустировать там бананы.
Насчет фитчей - я сам начальству и заказчику объяснять умею, вероятно лучше, чем все посетители данного сайта вместе взятые. И усилия и я и все прочие в любом случае прилагать будут. Вопрос талько в том, чтоб на единицу этих усилий максимальный результат выдавался. Чтобы оно работало. А почему оно работать не должно - это мне как потребителю не интересно. И начальству вот обычно тоже.

Так ведь кому "недостатки" и "искоренить", а по мне так достоинства, не искоренять, а развивать надо. :mrgreen:

Примеры:
1. ech считает, что teem work это пустая трата времени, все teem проекты следует убрать, а время использовать только на непосредственное получение знаний.
Я считаю обучение teem work несомненным преимуществом здешней системы, очень ценю усилия школы по soсial skills.
2. RrM считает практические проекты (постройка скутера, катапульты, запуск воздушного шара и т.д.) пустой тратой времени, глупый фан и больше ничего.
Для меня же умение применить теоретические знания на практике кажется обязательным, следовательно несомненное преимущество.
Если бы вопрос стоял о плохой реализации концепции в конкретных школах, но говорят-то об изъянах системы, прдлагая убрать то, что для меня, например, является ее преимуществом, фичей по Вашему. :mrgreen:

B · Post by B » 13 Feb 2003 04:27

Или вот такие недостатки/преимущества :
учитель в классе (я имею ввиду начальную школу) меняется каждый год. Недостаток? Преимущество? - Почему?
В классах "текучка".Нет того, к чему мы привыкли в советской школе - коллектива :umnik1:

Недостаток? Преимущество? Почему?
Малтипл чойс - те же вопросы.
Система пятидневки (я имею ввиду математику, английский, физкультуру и т.д. каждый день )? И, соответственно, систему поквотерного выбора предметов в старшей школе.
Список можно долго продолжать. Любобытно было-бы взглянуть на то по каким именно именно параметрам наши мнения расходятся

КатяС · Post by **КатяС** » 13 Feb 2003 04:28

IVA wrote:Так ведь кому "недостатки" и "искоренить", а по мне так достоинства, не искоренять, а развивать надо.
Примеры:.............
:

А как вы отнесетесь к тому, что ребенок в неплохой (по американским меркам) хай скул вынужден каждую неделю писать 6-8-мистраничный реферат по - внимание! - физкультуре! С учетом того, что направленность у ребенка чисто математическая и школа ни каким образом не относится к разряду спортивных. :pain1:

B · Post by B » 13 Feb 2003 04:30

КатяС wrote:
IVA wrote:Так ведь кому "недостатки" и "искоренить", а по мне так достоинства, не искоренять, а развивать надо.
Примеры:.............
:

А как вы отнесетесь к тому, что ребенок в неплохой (по американским меркам) хай скул вынужден каждую неделю писать 6-8-мистраничный реферат по - внимание! - физкультуре! С учетом того, что направленность у ребенка чисто математическая и школа ни каким образом не относится к разряду спортивных.

Катя, а что за темы у этих рефератов?