wasker wrote:НАТО: ваша аргументация слаба тем, что она напрочь опровергается официальным источником. Вы либо приведите официальный источник в соответствие своему аргументу, или что-то с аргументом сделайте. Цитата, по-моему, могла натолкнуть вас на эту мысль.
Я же Вам сказал что политические декларации и реальность не одно и тоже.
Т.е., вы банально додумали смысл, стоящий за официальным документом.
Igor B. wrote:
wasker wrote:По поводу ВТО: ответ насчёт "нельзя" относился к ответу насчёт "Китай долго вступал",
И что ? Раз Китай вступал долго значит Украине нельзя ?
Вот я и хотел это же самое узнать. Не понятно к чему человек вспомнил про Китай.
Igor B. wrote:Я понимаю обидно когда с Вами не соглашаются. Но попытайтесь держать себя в рамках. Хотя ярлыки развешивать, конечно, проще.
О, кам он. "Оранжевые", "свидомые", "служанки", "шавки Вашингтона" -- это, конечно же, цивилизованные определения в цивилизованной "дискуссии"?
Любой топик об Украине в Политике начинается и заканчивается тем, что Украина без России ничего не должна делать, выдвижением каких-то географических претензий и прочей ерундой. Это -- балаган по определению, хоть как бы вам и хотелось назвать это "дискуссией".
Last edited by wasker on 19 May 2006 10:37, edited 2 times in total.
Ion Tichy wrote:wasker, россияне не одиноки в неадекватной и пристрастной оценке действий Украины. Вы, помнится, во времена газовых дискуссий конца прошлого года тоже были не вполне адекватны - чего стоит Ваша уверенность в судебном иске Украины против России! (см., например http://forum.privet.com/viewtopic.php?p=1914409#1914409) Ну и как прошла встреча?
Если вы не в курсе дела (странно, что тогда приводите этот "аргумент"), спор был решён в досудебном порядке -- был заключён договор между Россией, Украиной и РосУкрЭнерго. Вопросы?
Вы предпочитаете использовать шантаж вместо строительства нормальных, долговременных и цивилизованных деловых отношений? Как иначе можно объяснить вашу фразу о транстпортировке через территорию Украины, как заложнике в отношениях с Россией?
Flash-04 wrote:3. Украина тоже окрылилась мыслью о ЕС и НАТО. Газовая труба есть, зачем строить нормальный отошения, если можно шантажировать?
Вы осуждаете шантаж?
я констатирую факт. если забыли, то напомню, я придерживаюсь тезиса о прагматичном цинизме в международной политике. Украина решила что ей выгоднее будет пошантажировать Россию тем что у нее краны транзитной трубы. Беда в том что дубины есть у обоих игроков, а поскольку Россия все же помощнее Украины, то в долгосрочной перспективе она выиграет, нравится вам это или нет.
Flash-04 wrote:вам не приходила мысль что руководству этих стран просто не нужно сближаться с Россией? по ряду причин. в этом случае нужно просто из кожи выпрыгивать чтобы склонить на свою сторону. но нужно ли это России?
1. Прибалты изначально взяли курс на ЕС и НАТО, на Россию у них давно затаенная обида. Правда почему то думали что через их порты вечно будет грузопоток из России идти. 2. Грузия начиная с Шеварнадзе взяла анти-российский курс. 3. Украина тоже окрылилась мыслью о ЕС и НАТО. Газовая труба есть, зачем строить нормальный отошения, если можно шантажировать?
Flash-04, когда два брата расходятся то:
- совершенно не важно, что они говрят на публику. Главное что делают глупость.
- сильнее всего по шапке надо бить старшему брату за то, что он это допустил.
- еще сильнее его надо бить за то, что он считает во всем виноватого других.
...
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Александер wrote:Flash-04, когда два брата расходятся то: - совершенно не важно, что они говрят на публику. Главное что делают глупость. - сильнее всего по шапке надо бить старшему брату за то, что он это допустил. - еще сильнее его надо бить за то, что он считает во всем виноватого других. ...
ППКС
Дико смотреть, как вдруг братские народы превратились в самых злейших врагов. А для россиян вдруг все украинцы превратились в нацию проституток и чернорабочих (по крайней мере если почитать наших тут форумных деятелей).
interrupt wrote:Дико смотреть, как вдруг братские народы превратились в самых злейших врагов. А для россиян вдруг все украинцы превратились в нацию проституток и чернорабочих (по крайней мере если почитать наших тут форумных деятелей).
Поэтому считаю совремнную разновидность патротизма России, широко представленную на фируме, опасной болезнью.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Александер wrote:Flash-04, когда два брата расходятся то: - совершенно не важно, что они говрят на публику. Главное что делают глупость. - сильнее всего по шапке надо бить старшему брату за то, что он это допустил. - еще сильнее его надо бить за то, что он считает во всем виноватого других. ...
ППКС
Дико смотреть, как вдруг братские народы превратились в самых злейших врагов. А для россиян вдруг все украинцы превратились в нацию проституток и чернорабочих (по крайней мере если почитать наших тут форумных деятелей).
Про братские народы это как раз пропаганда, интересы то у стран разные, очень братские народы Англичене и Немцы в прошлом веке воевали 2 раза по полной программе хотя вполне могли договориться, да и вообще по моему близость Русского и Украинского народов сильно преувеличена.
interrupt wrote:Дико смотреть, как вдруг братские народы превратились в самых злейших врагов.
Вот теперь и вы видите к чему ведет та политика украинских властей о которой вас предупреждали. А ведь всего-то - просто начали переходить на рыночные отношения! Видимо, когда вопрос будет поставлен о соответствии статуса Украины как наблюдателя в СНГ с перечнем льгот для Украины как полноправного и солидного члена СНГ ситуация приобретет настоящий драматизм. Т.е. это ведь совсем во власти России лишить Украину "пряников" и тех "пчел-гастарбайтеров" которые могут принести хлебушка.
interrupt wrote: А для россиян вдруг все украинцы превратились в нацию проституток и чернорабочих.
Это не только для России. Для подавляющего большинства стран Европы, насколько я могу судить. Помните недавний выпуск путеводителя по Германии, который раздавали всем украинками при въезде в Германию?
Yuri1964 wrote: да и вообще по моему близость Русского и Украинского народов сильно преувеличена.
Идеи Бзежинского живут и побеждают.
Бзежинский тут не причём не надо никаких братских народов, а то за один уже вписались в 1914, нужны просто партнёры вон с Германией какая война была, а теперь она главный торговый партнёр, а с Украиной нет основы для экономического сотрудничества, а вот общее прошлое есть поэтому политика и доминирует и это не зависит от того какие силы у власти.
Александер wrote:Flash-04, когда два брата расходятся то: - совершенно не важно, что они говрят на публику. Главное что делают глупость. - сильнее всего по шапке надо бить старшему брату за то, что он это допустил. - еще сильнее его надо бить за то, что он считает во всем виноватого других. ...
Бойтесь аналогий (с) не помню кто. Попытки все многообразие отношений и интересов между большими странами с миллиоными населениями выдать за аналог отношений двух братьев выглядят смешно.
Александер wrote:Flash-04, когда два брата расходятся то: - совершенно не важно, что они говрят на публику. Главное что делают глупость. - сильнее всего по шапке надо бить старшему брату за то, что он это допустил. - еще сильнее его надо бить за то, что он считает во всем виноватого других. ...
ну да, конечно, по вашему Украина может делать все что ей заблагорасудится, а Россия за это отвечай? это даже не смешно я согласен с тем, что тезис о "братских народах" пора выкинуть на свалку. Есть торговые отношения между государствами, хочешь торгуй, не хочешь - не торгуй. Сейчас от Украины России нужен только доступ к транзитному газопроводу. После постройки Балтийского уже ничего не будет нужно. По поводу НАТО Иванов уже высказался, что мол уже "махнули рукой".
Цены на газ... ну что же, пора входить во взрослую жизнь
Как иначе можно объяснить вашу фразу о транстпортировке через территорию Украины, как заложнике в отношениях с Россией?
если забыли, то напомню, я придерживаюсь тезиса о прагматичном цинизме в международной политике. Украина решила что ей выгоднее будет пошантажировать Россию тем что у нее краны транзитной трубы. Беда в том что дубины есть у обоих игроков, а поскольку Россия все же помощнее Украины, то в долгосрочной перспективе она выиграет, нравится вам это или нет. 
Т.е. это ведь совсем во власти России лишить Украину "пряников" и тех "пчел-гастарбайтеров" которые могут принести хлебушка.