Миф: как IBM победил БЭСМ

[zVlad]

...
А в Челябинске ко всему этому добавлялась еще и многоуровневая память
.....

Вы имели в виду Снежинск, который тогда назывался Челябинск-80? Это больше ста километров от областного центра.

[zVlad]

... В отличие от переусложненной IBM, где черт ногу сломит...

Если Вы не смогли осилить ИБМ то это вовсе не значит что ИБМ была "переусложненной". Тем более в те времена о которых Вы говорите. Сейчас ИБМ в десять-сто раз более сложная и то с ней очень легко работать. Если знаешь ее принципы работы конечно.

[StrangerR]

... В отличие от переусложненной IBM, где черт ногу сломит...

Если Вы не смогли осилить ИБМ то это вовсе не значит что ИБМ была "переусложненной". Тем более в те времена о которых Вы говорите. Сейчас ИБМ в десять-сто раз более сложная и то с ней очень легко работать. Если знаешь ее принципы работы конечно.

ну да - да...

Притащил наш любитель ИБМ ихний шариковый принтер. Стол, забитый печатными платами, сверху принтер стоит.

Через час заглядывает любитель IBM в лабу, там сидит наш инженер и с криком _еще одна, нафиг_ выдирает эти платы и выкидывает их нафиг. Потому как реализовать их идиотский канал с его идиотским управлением - никакого ума не хватит. Тот орет _ты что делаешь с моей любимой игрушкой_, инженер ему _спокойствие и только спокойствие, все будет работать_.

Через 2 дня этот принтер у нас прекрасно печатал на СМ-4 и даже с бэсма можно было туда документ напечатать. Мы нашли провода управления головкой, подключили их на плату КАМАК, написали программу в аж 200 строк по моему на каком то ассемблере, и все. А все ИБМовские платы пошли на цветметалл. На принтере же несколько лет печатали документацию на двух языках, у меня даже тут в США препринты есть с того принтера. (И все без IBM схемотехники которую всю выкинули нафиг).

И так было во всем. В МГУ стояли ЕС ЭВМ. Вот только - если бэсмы были все увязаны в кластер, все имели терминалы _3 провода_ по всем зданиям МГУ (а там расстояния - пара километров), то с ЕС нельзя было ничего сделать дальше чем за 100 метров, и стоимость терминалов и оборудования ввода вывода там была космическая. А когда мы увидели ленты, без прямого доступа, без повторения записей, у всех был шок от примитивизма и отсутствия таких привычных уже давно возможностей.

А потом я еще лично прикручивал ИБМ терминалы к Юниксу, потому что мы ставили Юникс на IBM/370 в VM. Ох и наматерились же все!

[StrangerR]

...
А в Челябинске ко всему этому добавлялась еще и многоуровневая память
.....

Вы имели в виду Снежинск, который тогда назывался Челябинск-80? Это больше ста километров от областного центра.

да конечно. Так же как и Арзамас-16 был вовсе даже не возле Арзамаса. Борьба со шпиенами, блин!

[zVlad]

....
Напоминаю, все это было в 1974 - 1978 годах! У IBM тогда еще крутилась убогая ИБМ-360 и только только появлялась, кажется, ИБМ 370 с хоть какой виртуализацией. .....

Я понимаю что Вы имели в виду ЕС ЭВМ, но все таки, для общей корректности дискуссии следует заметить что еще в рамках s/360 имелась модель поддерживающая виртуальную память и имелась система виртуальных машин. Это конец 60-х :

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/360_Model_67

The IBM System/360 Model 67 (S/360-67) was an important IBM mainframe model in the late 1960s.[1] Unlike the rest of the S/360 series, it included features to facilitate time-sharing applications, notably a DAT box to support virtual memory and 32-bit addressing. The S/360-67 was otherwise compatible with the rest of the S/360 series.
.....
When the S/360-67 was announced in August 1965, IBM also announced TSS/360, a time-sharing operating system project that was canceled in 1971 (having also been canceled in 1968, but reprieved in 1969).

IBM's failure to deliver TSS/360 as promised opened the door for others to develop operating systems that would use the unique features of the S/360-67:

MTS, the Michigan Terminal System, was the time-sharing operating system developed at the University of Michigan and first used on the Model 67 in January 1967. Virtual memory support was added to MTS in October 1967. Multi-processor support for a duplex S/360-67 was added in October 1968.[8]
CP/CMS was the first virtual machine operating system.
.....

Полноценная система VM появилась в 1972-ом на S/370 машинах.

У меня не было опыта работы на БЭСМ, никакого. Я начинал на ЕС ЭВМ сразу и это было уже начало 80-х. Я слышал разные заявления что наша БЭСМ в чем то превосходила ЕС ЭВМ и вполне возможно это имело место быть. Мне лично очень жаль что решение было принято копировать ИБМ мэйнфрэм вместо развития своей, отечественной системы. Особено с учетом знания факта как ИБМ сумели пресечь попытки клонирования своих МФ. Я также знаю что ресурсы на развитие БЭСМ были существенно сокращены в пользу ЕС ЭВМ. Иначе кто знает как далеко бы ушел БЭСМ. Но мы знаем что ЕС ЭВМ к концу 80-х имела очень даже внушительный вид. А в начале 90-х те кто строил свои ИТ на ЕС ЭВМ смогли безболезненно переходить на IBM mainframe. И это было здорово тогда когда экономика СССР уже крушилась, ЕС ЭВМ уже лежала в руинах, БЭСМ-ов хороших не было, а предприятиям надо было на чем-то работать.
Ну и давайте не забывать что БЭСМ был все таки ориентирован на научные задачи, а ЕС ЭВМ на коммерческие.

Тем не менее на данный момент ИБМ мэйнфрэм и то что осталось от линейки БЭСМ это две совершенно не сопоставимые вещи. Tого БЭСМ о котором Вы ностальгируете просто нет, а IBM mainframe очень даже есть.

[zVlad]

... В отличие от переусложненной IBM, где черт ногу сломит...

Если Вы не смогли осилить ИБМ то это вовсе не значит что ИБМ была "переусложненной". Тем более в те времена о которых Вы говорите. Сейчас ИБМ в десять-сто раз более сложная и то с ней очень легко работать. Если знаешь ее принципы работы конечно.

ну да - да...

Притащил наш любитель ИБМ ихний шариковый принтер. Стол, забитый печатными платами, сверху принтер стоит.

Через час заглядывает любитель IBM в лабу, там сидит наш инженер и с криком _еще одна, нафиг_ выдирает эти платы и выкидывает их нафиг. Потому как реализовать их идиотский канал с его идиотским управлением - никакого ума не хватит. Тот орет _ты что делаешь с моей любимой игрушкой_, инженер ему _спокойствие и только спокойствие, все будет работать_.

Через 2 дня этот принтер у нас прекрасно печатал на СМ-4 и даже с бэсма можно было туда документ напечатать. Мы нашли провода управления головкой, подключили их на плату КАМАК, написали программу в аж 200 строк по моему на каком то ассемблере, и все. А все ИБМовские платы пошли на цветметалл. На принтере же несколько лет печатали документацию на двух языках, у меня даже тут в США препринты есть с того принтера. (И все без IBM схемотехники которую всю выкинули нафиг).

И так было во всем. В МГУ стояли ЕС ЭВМ. Вот только - если бэсмы были все увязаны в кластер, все имели терминалы _3 провода_ по всем зданиям МГУ (а там расстояния - пара километров), то с ЕС нельзя было ничего сделать дальше чем за 100 метров, и стоимость терминалов и оборудования ввода вывода там была космическая. А когда мы увидели ленты, без прямого доступа, без повторения записей, у всех был шок от примитивизма и отсутствия таких привычных уже давно возможностей.

А потом я еще лично прикручивал ИБМ терминалы к Юниксу, потому что мы ставили Юникс на IBM/370 в VM. Ох и наматерились же все!

Я понимаю конечно что Вы очень легки на подем и можете набирать длинные тексты быстро. Но Вы ведь не занимались МФ всерьез, так ведь?

Ваши примеры это чистой воды любительство. Это все как если бы мы взяли что-нибудь от Шевролета и попытались это прикрутить к Тойоте. Тоже на матерились бы. Ну и что? Только дурак станет этим заниматься.

Принтеры ИБМ уже в конце 50-х годов были линейными принтерами и никаких шариков в них не было в помине:

http://en.wikipedia.org/wiki/Line_printer

Вы как всегда с вашей легкой руки присвоили имя "ихний шариковый принтер" непонятно чему. Даже принтера в составе 3270 были другими. Единственное что приходит в голову так это автоматическая пишущая машинка использовавшаяся в самых ранних моделях S/360 в качестве консоли. Там был шарик (ball):

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Selectric_typewriter

Вы это что ли как принтер использовали? Ну дак это не к каналу вовсе подключено было, а имело свой специальный интерфэйс, я имею в виду физический, потому что консоль была доступной еще до включения каналов.

Далее, 100 метров говорите. На самом деле не сто, а несколько сотен метров. Мне приходит в голову число 750. Более того, имелись удаленные дисплейные станции и например НИИЭВМ в Минске находился в более чем двух километрах от завода где стояли их ЭВМ и в каждом отделе имелось по нескольку терминалов. Работали те удаленные станции по витой паре. А терминалы были подключены коаксиальным кабелем. Только на нем имелось ограничение порядка сотен метров.

Материться все мастера, а вот изучить матчасть и спокойно сделать то что надо еще гораздо проще. Я уже отвечал Вам и видимо не раз что как и Вы программировал те терминалы (3270 называются). Вполне нормальное, не сложное, программирование и довольно высокий сервис со стороны ОС и всей не любимых Вами каналов и устройств управления, которые на самом существенно облегчают программирование. Понятно, если скрещивать ужа с ежом (Юникс с VM), то это будет геморой. Но этот геморой надо было решать привлекая специалистов. Обратились бы в НИЦЭВТ, они бы вам сделалли. Да у них уже наверняка тогда имелось решение. Я мог бы вам это сделать, без мата.

Много Вас читаю, но извините порой Вы выглядите любителем. А у любителей всякое может быть. Только при чем здесь истинное положение дел? Мне не понятно.

[zVlad]

....
Лично я слышал про ПЯ полные бездельников, но сам своими глазами не видел. Где я базировался (с 4 курса), потом учился/работал в аспирантуре - (это был не ПЯ, а учреждение АН СССР, хотя первый отдел у нас, разумеется, был), люди более-менее делом занимались. Бездельники были, но на самом деле в меньшинстве. Возможно, я просто не приглядывался, а возможно я просто патологический оптимист и уже тогда ходил в розовых очках. Работать было интересно, женат я тогда не был, поэтому пропадал на работе с 9 до 23 и даже часто без выходных. С большим удовольствием. Пока СССР не закончился. И фсе, денег на наши исследования больше не было. Пришлось переквалифицироваться.

Я побывал на многих ПЯ в Челябинской области. На легендарном КБ Макеева в том числе. Не был только в Челябинске-80 и у атомщиков в Челябинске-40(65) (был у строителей и в филиале института теплотехники.

Люди работали. Нормально работали. Гораздо напряженней и эффективней чем те кто окружает меня здесь в Канаде (сейчас включая меня самого).

Сам я тоже в 80-е работал не только с 9 до 23-х, но порой и с 9 до 24 и более -- опаздывал на последний автобус не раз.

СССР закончился вовсе не потому что работали спустя рукова. Причина была совсем иной и даже не в том "..что что-то было порочное и хрупкое в фундаменте, что и привело к печальному концу.". Причина была в конкретных людях (Горбачев, Яковлев и Ельцин) и их действиях или бездействиях (в каком то смысле Рыжков). А также в том что их действия инели слишком большое влияние на жизнь страны - страна так была воспитана в ВОВ-у. Люди понимали еще что не слушаться и бузить если что не так это опасно для жизни всей страны. Вот и позволили довести себя до края пропасти и столкнуть туда.

[zVlad]

.....
ИБМ никто не выносил за жуткое убожество - виртуальной памяти толком не было, терминалов толком не было, ввод вывод - какой то страх и ужас (не случайно многие из работавших с БЭСМ потом работали с PDP и Ваксами но мало кто с EC - после кластеров, терминалов, быстрой пакетной многозадачности, то что было на ЕС и на ИБМ 360 смотрелось как римские колесницы во второй мировой войне). И я до сих пор уверен, что копирование IBM нанесло стране жуткий ущерб (в отличие от копирования PDP а потом VAX).
....

Я кажется понимаю почему у Вас такое впечатление сложилось. Вы писали:

Байт туда байт сюда...

Все правильно, а остальное - это драйвер который грузит ЦПУ по всем остальным вопросам ввода-вывода. Таким образом в том на чем Вы работали системы ввода-вывода как таковой не было просто. Все реализовывалось программно, в драйверах.

ИБМ внедрил совсем другой подход когда сделано было все чтобы максимально разгрузить ЦПУ. Реализиванно это было через систему ввода-вывода с определенной, не известной Вам архитектурой ии принципами работы. А Вы хотели " Байт туда байт сюда.". Вот и весь секрет Вашего негодования.

Как говорил Иван Шаклеин - ведущий специалист по вводу-выводу в НИИЭВМ: "Учите матчасть".

[tengiz]

СССР закончился вовсе не потому что работали спустя рукова. Причина была совсем иной и даже не в том "..что что-то было порочное и хрупкое в фундаменте, что и привело к печальному концу.". Причина была в конкретных людях (Горбачев, Яковлев и Ельцин) и их действиях или бездействиях (в каком то смысле Рыжков). А также в том что их действия инели слишком большое влияние на жизнь страны - страна так была воспитана в ВОВ-у. Люди понимали еще что не слушаться и бузить если что не так это опасно для жизни всей страны. Вот и позволили довести себя до края пропасти и столкнуть туда.

Вы, конечно, помните это лучше, так как были старше меня и опытнее в те времена. Но мне кажется, что проблемы начались задолго до того, как перечисленные персоны получили власть. Я хоть и был тогда желторотый школьник, но уже в середине-конце семидесятых что-то серьезно стало сбоить. Разумеется, насколько я мог судить об этом. "Живи и дай жить другим" - приписываемый эре Брежнева девиз, а также что-то вроде "народ устал от трудового напряжения последних десятилетий, нужно ему дать отдохнуть", включая и побездельничать и подворовывать потихоньку и прочие безобразия. Страна, как казалось, имела огромный запас прочности и такую "передышку" могла пережить. Не пережила. Из-за неквалифицированный элиты в том числе.

[zVlad]

...
а как там на счет адресации, каждый пользователь имел свою память и адресацию ? имелась защита памяти от постороннего пользователя ? у ibm как я понимаю сразу с этим было все хорошо.

Наоборот, у IBM c этим было хреново, а в БЭСМ изначально была современная полностью ВИРТУАЛЬНАЯ память. Каждая программа на процессоре имела свою память и адресацию с нуля. Кстати, регистры адресации, ...

Беглое знакомство с архитектурой БЭСМ 6:

https://parallel.ru/history/besm6.html

oткрывает что никакой "современной полностью виртуальной памаыти" там не было. Была виртуальная адресация памяти и только. Иначе говоря размер виртуальной памяти совпадал с размером реальной памяти. Тоже само было и в ИБМ С/360, только немного иначе.

В БЭСМ 6 15 битов адресной части команды делились на 5 битов адреса страницы и 10 битов адреса слова в странице. Размер адресного пространства совпадает с размером реальной памяти. Это все. Виртуальной памяти в современном понимании, т.е. когда размер виртуальной памяти больше размера реальной в БЭСМ 6 к сожалению не было.

Сравним с System/360 ИБМ. Адрессная часть команды состоит из номера базового регистра, где хранится адресс страницы памяти (4К), и смещения байта на странице. По сути то же самое. Разница только в том что страницы в БЭСМ и в ИБМ Сыстем/360 имеют разный размер в байтах, и то что номер страницы уу БЭСМ непосредственно присутствует в адрессной части команды, а у ИБМ разрешается через регистр номер которого (4 бита) находится в команде, а сам регистр 32-битовый (только 3 байта использовались в адресных операциях). Еще различие в том что адрес у БЭСМ 6 15-ти битовый, а в S/360 - 24 битовый. Таким образом БЭСМ 6 с 15 битовым адресом максимальный размер памяти мог быть 32 K (слов) * 6 (48 бит слово) = 192 KB, а S/360 s 16-ти битовой адрессной частью команды - 16 MB. Кроме того поскольку БЭСМ 6 адресует только слова, т.е. числа, обработка текстов (байтов) ему (без расширения) была не доступна, а S/360 адресовала байты....

Из этого есть еще следствия (не в пользу БЭСМ 6), но об них позже, посмотрим как дискуссия будет развиваться.

Получается Вы, StrangerR, нас обманываете?

[helg]

oткрывает что никакой "современной полностью виртуальной памаыти" там не было. Была виртуальная адресация памяти и только. Иначе говоря размер виртуальной памяти совпадал с размером реальной памяти.

Виртуальная адресация памяти нужна для защиты процессов друг от друга, и для многопользовательской машины штука полезная. А вот с возможностью для одного процесса пользовать больше памяти, чем физически есть в системе, можно разве что затормозить всю систему в ноль и убить внешние носители.

[StrangerR]

Ну я же писал, что адресация лишь слов а не байтов и короткое адресное пространство были серьезным минусом бэсмов.

Виртуальная память была нормальной просто физически быстро стало больше памяти чем адресация допускала, а так там была классика - запертые страницы о откачка закачка и все прочее.

Ввод вывод был программным но это было не минусом а плюсом так как очень сильно упрощало железо. Прерывания то работали мнлго быстрее чем у ИБМ.

[zVlad]

Ну я же писал, что адресация лишь слов а не байтов и короткое адресное пространство были серьезным минусом бэсмов.

1. Виртуальная память была нормальной просто физически быстро стало больше памяти чем адресация допускала, а так там была классика - запертые страницы о откачка закачка и все прочее.

2. Ввод вывод был программным но это было не минусом а плюсом так как очень сильно упрощало железо. Прерывания то работали мнлго быстрее чем у ИБМ.

1. Я поражен, Вы даже не понимаете разницу между виртуальной адресацией в БЭСМ 6 и ИБМ S/360, и современным понимаем виртуальной памяти разширяемой за границы реальной использованием других уровней памяти, обычно дисков, но не только их. Я, тем не менее, допускаю что Вы имеете в виду программную эмуляцию виртуальной памяти использующейся, например, в CP (control program, или ядре) VM. Но это совсем другое и заявлять что такая виртуальная память как в БЭСМ 6 у IBM появилась лишь в S/370 Вы не имеете никакого основания, или Вы просто ничего в этом не поняли и говорите все что ни придет Вам в голову. Разберитесь, пожалуйста, с самим собой и избавьте невинных людей от ненужного шума. Большое Вам спасибо за понимание.

2. Я понял сказанное Вами так что Вы согласны что по сравнению с С/360 у БЭСМ никакой системы ввода-вывода не было, а были лишь интерфэйсы к внешним устройствам.
Упрoщение железа приводит к тому что ЦПУ загружается дополнительной работой и его к.п.д. падает. Я участвовал в проекте где по дизайну железо было сделано минимальным и это компенсировалось софтом. Возникла проблема тайм-аутов, которую, насколько я помню так и не удалось по нормальному решить. В тоже время я работал с другой группой, деляющей аналог, но исходят из нормальных подходов - разделение функциональности между железом и софтом у них было граммотным. И никаких таких проблем там не было.

IBM MF, и я об этом много раз писал здесь, кроме ЦПУ имеет в своем составе еще как бы несколько компютеров со своими процессорами (а во времена S/360 это было просто hard wired аппаратура) и всe эти компоненты выполняли каждый свою работу, разгружая ЦПУ и делая програмы, в первую очередь ОС, проще, проще не в смысле функциональности, а в смысле трудоемкости реализации функций ОС, и следовательно позволяли развивать эту функциональнoсть гораздо дальше по сравнению с вариантом когда железо простое и все в софте. Надеясь эта простая и очевидная сентенция не вызывает возражений ни у кого.

Все внешние устройства МФ с самого начала строились по принципу автономности и интелектуальности, в том смысле что ЦПУ лишь оставалось стартовать ту или иную операцию ввода-вывода, все остальное же, в том числе операции по коррекции ошибок выполнялись автономно. Система ввода-вывода МФ включает канал, устройство управления устройствами и сами устройства. Имееться четкое разделение и унификация разделения обязанностей, так что к одному ии тому же каналу можно подклучать совершенно разные устройства с практически неограниченным их количеством. В результате внешние устройства (в основном диски и виртуальные ленты) для МФ делаются не только самой IBM, но и несколькими иными фирмами: EMC, HP, может еще какими то. Причем они в состоянии реализовать даже всэма комплексные возможности дисков и лент ИБМ, хотя их там накопилось за 50 лет довольно много. В результате внешние устройства для МФ это всегда не только сами диски, но и довольно мощное вычислительное устройство, как правило на RISC процессорах с обьемной памятью, в котором программно (да теперь программно - пришло время, но без использования CPU) реализована функциональность некогда hard wired устройств.

Такую структуру я не постесняюсь назвать системой. А набор интерфэйсов типа "байт туда байт сюда" системой называться не может.

[zVlad]

oткрывает что никакой "современной полностью виртуальной памаыти" там не было. Была виртуальная адресация памяти и только. Иначе говоря размер виртуальной памяти совпадал с размером реальной памяти.

Виртуальная адресация памяти нужна для защиты процессов друг от друга, и для многопользовательской машины штука полезная. А вот с возможностью для одного процесса пользовать больше памяти, чем физически есть в системе, можно разве что затормозить всю систему в ноль и убить внешние носители.

Совершенно верно. Системы с виртуальной памятью больше реальной только и имеют смысл для многопользовательских применений.
IBM MF, был изначально многопользовательским и многозадачным устройством. Виртуальная адресация (в виде базового регистра и смещения в странице) в нем была изначально. Причем то как это было реализованно в S/360 не только делало возможносным защиту процессов, но и сокращало размер команд, таким образом что 16 битами адресной части команды могло напрямую адресоваться 16 MB реальной памяти, в отличии от БЭСм 6, как я уже говорил, где 15 битами адресной части адресуется только 192 KB (поправьтеменя если я подсчитал неверно).
Кроме виртуальной адресации с самого начала в МФ имелись и другие средства защиты памяти процессом, а именно ключ защиты памяти и пулы памяти ассоциированные с разными процессами.

[helg]

oткрывает что никакой "современной полностью виртуальной памаыти" там не было. Была виртуальная адресация памяти и только. Иначе говоря размер виртуальной памяти совпадал с размером реальной памяти.

Виртуальная адресация памяти нужна для защиты процессов друг от друга, и для многопользовательской машины штука полезная. А вот с возможностью для одного процесса пользовать больше памяти, чем физически есть в системе, можно разве что затормозить всю систему в ноль и убить внешние носители.

Совершенно верно. Системы с виртуальной памятью больше реальной только и имеют смысл для многопользовательских применений.

Я рад, что вы согласны: одному процессу действительно больше, чем есть физической памяти, давать смысла нет, тем более в многопользовательской. Всем процессам скопом в многопользовательской системе, конечно, очень полезно иметь возможность пользовать больше памяти, чем установлено в системе.