Миф: как IBM победил БЭСМ

StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37214
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

iDesperado wrote:
helg wrote:ОС "Диапак" (да и другие тоже) на БЭСМ-6 нормально позволяли параллельно выполнять программы разных пользователей. Причём не только пакетные задания гонялись впараллель, но и терминальные сессии. А с терминала можно было как редактировать, так и отлаживать, и пускать задачи в фон. Набор уровня vi/gcc/gdb/& через С2 - это конечно, не современная графическая среда, но как раз на уровне того времени. Хватало, чтобы дифуру прикинуть, или 1-2 мерную модель обсчитать.
а как там на счет адресации, каждый пользователь имел свою память и адресацию ? имелась защита памяти от постороннего пользователя ? у ibm как я понимаю сразу с этим было все хорошо.
Наоборот, у IBM c этим было хреново, а в БЭСМ изначально была современная полностью ВИРТУАЛЬНАЯ память. Каждая программа на процессоре имела свою память и адресацию с нуля. Кстати, регистры адресации, а также регистры процессора и кэши памяти, имели лампочки и на них сис программеры даже бегущие строки умудрялись рисовать. А операторы, видя мигание лампочек на пульте, могли угадать, чей пакет сейчас работает. Точнее, чьи, потому что мигали там картинки - у каждой программы свои (мултизадачность в полный рост) но регистры сами по себе некоторые меняются редко, и потому каждый пакет часто имел свой характерный рисунок, и можно было видеть как считаются 4 пакетных задания и вроде еще что то подмигивает интерактивное. Со временем мы насобачивались по лампочкам определять и кто работает и что делает и видеть когда ОС зависала. Процесс IDLE рисовал на регистрах слово ЖДУ так что когда он крутился было тоже сразу видно по лампочкам что машина - ЖДЕТ (не занята ничем) или если скажем программы 50% занималисть вводом выводом то слово это промигивалось с яркостью в 50% примерно

1 - Утверждается, что БЭСМ-6, похоже, была вдохновлена разработкой 60 года - машиной Крея CDC 1604
2 - Утверждается, что БЭСМ-6 была транзисторной, а конкурент уже на микросхемах
3 - Утверждается, что БЭСМ-6 не имел целочисленной арифметики, а конкурент имел
4 - Утверждается, что программистов было в СССР в то время так мало, что экономически выглядело более целесообразным пойти на поводу апологетов IBM/ЕС.
5 - Утверждается, что система ввода/вывода была примитивной
6 - Утверждается, что документация была... ну как это обычно бывает в научно-исследовательских проектах
7 - Утверждается, что цитаты с протоколов заседаний высоких правительственных комиссий, где на БЭСМ-6 поставили крест как на машине для "народного хозяйства" по объективным причинам, исходя из тогдашнего видения ситуацуии - подлинные.
1 правда
2 правда, но дело в том что в момент разработки и конкурент был на транзисторах, да и не такая уж бэсм и плохая вышла. А вот дальлше... это же было СССР, побеждал тот у кого глотка луженнее. И был отдельно институт отдельно завод. Завод предлложил сделать версию на микросхемах, министерство в котором победили любители Бурцева и нелюбители Мельникова - зарубили это. ЭВМ бурцева до Эльбруса я видел... ну примерно как на каррикатурах рисуют, лампочки - ручки - вверху высоко странная лента (эта ЭВМ использовалась в предыдущих системах ПВО).
3 - неправда. Точнее, оно никак не мешало эффективности. Я что-то не припоминаю особых проблем с целой арифметикой. Вот длина слова была неудачной, и работа со строками через жопу выходила. Но это все было не очень принципиально, языки программирования все эти проблемы сглаживали.
4 - неправда
5 - система ввода вывода была похожа на поздже пошедшие миникомпьютеры. Она была простой... и эффективной. Не нужно было сложнейших и ненадежных каналов. Прерываени, в регистр пишем, высыпались. По современным меркам БЭСМ была почти РИСК компьютером.
6 - документация была.. разной. У меня есть препринты документации, мы довольнор много её издавали. Не такая уж и плохая она была.
7 - см пункт 2. Основная причина была в этом. А когда спохватились было уже поздно. Бэсм еще очень подкузьмило ограниченное адресное пространство системы команд. Хотя замечу что позже даже и Юникс на бэсмах появился.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by tengiz »

Понятно. Целочисленная арифметика на процессоре с плавающей точкой работать, естественно, будет. Просто это косвенный показатель степени зрелости системы, IMO. А насчет выбора между БЭСМ и конкурентами - я думаю, это все-таки следствие отсутствия у СССР необходимых ресурсов. В отличие от продукции военного или около-военного назначения, где куда ни плюнь были альтернативы - несколько авиационных КБ, несколько ракетных КБ, на флагманский хайтек, видимо, пожилились. Не в последнюю очередь еще и потому, что отставание в железе (не забывайте - Intel 8080 появился в продаже в 1974 году, а это по советской классификации была СБИС) уже было явным и увеличивающимся. Поэтому и бинарный выбор. С другой стороны, глядя как обернулась конфигурация, где конкуренция поощряется, но все серьезные решения все равно принимает "центр" (намек на Microsoft), а не рынок, тоже непонятно чем это закончилось бы.

Косвенным свидетельством прочной ориентанции на "вторичность" советской микроэлектроники являются появившиеся позже справочники типа "Советские интегральные схемы их зарубежные аналоги", где, как можно легко убедиться, советская микроэлектроника удивительным образом пришла к буквально тем же самым решениям, что и наши "зарубежные партнеры", начиная с состава комплектов и заканчивая цоколевкой, размерами, шагом ножек, напряжениями питания и функциональными характеристиками. Стандартизация это, конечно, хорошо, но это же, в конце концов, не патроны, чтобы на поле боя можно было у врага забрать магазин и забить патронами свой. Микросхемы уже тогда впаивались в печатные платы, за исключеним сменных ПЗУ или тех же ЦПУ. Это же, в конце концов, не вакуумные лампы, которые заменяются в цоколе методом вынул/вставил, для которых совпадение цоколевки и других спеков имело прямой смысл.

И хотя луженные глотки свой вклад, я не сомневаюсь, внесли в угасание линии БЭСМ, СССР вообще в семидесятых начал выдыхаться, не только экономически, но и - что намного опаснее - морально. Иначе не не понимаю, как можно объяснить начала конца по-настоящему великой, хотя и довольно злобной страны.
Cheers
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37214
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

Зрелость системы тут не при чем. Просто так как бэсм шла со стороны научных вычислений, то там вся арифметика была плавающей и нужды в отдельном процессоре для целой не было (там был конвейер, мы ставили машину в пошаговый режим и нажимая на шаг смотрели как работает вся эта система вычислений). IBM же происходила с мелких коммерческих систем, на которых плавающей арифметики вообщше не было, естественно там была отдельно сделана целая.

В вычтехе дело было не в ресурсах. Дело было в том, что сама структура министерств была уродской. Их было три, каждому дали свой кусок, внутри каждого конкуренция шла методом _у кого лапа мохначе и глотка луженее_, вот и получили то что имели.

Авиапром развивался, потому что в нем были соединены заводы и КБ. Они работали как единое целое. Плюс был как бы рынок - военные самолеты воевали с конкурентами, и если не могли победить - значит неудачник с рынка вылетал. Даже тогда когда воевали на бумаге, эта конкуренция работала. А там не работала.

По уму то надо было команде сделавшей БЭСМ-6 делать БЭСМ-10 - сделав слово 64 бита, использовав микросхемы (а они уже были), сохранив простоту ввода вывода и систему виртуалльной памяти, и даже систему команд можно было бы оставить. Но это же был не рынок. В ИТМ и ВТ шли кулуарные битвы, МинРадиоПром делал копирование IBM (причем получалось крайне убого), команда Флерова и Бутенко в МГУ сделала полностью с нуля свою ОС на ЕС 1010 (которая кстати оченть была неплоха, им даже где то дикие деньгир сватали за продажу оной но это же бьл совок). С Бэсм подергался завод (спрос на машины был, но было ясно что нужно двигаться вперед а не стоять на месте. былло много доделок, терминальный контроллер, кластерные контроллеры дисков, и много чего еще, но сами то машины модифицировались весьма слабо) - так его послали на фиг и запретили что то делать. Хотя БЭСМ, будучи по сути РИСК процессором, на микросхемах могла бы выйти очень компактной и многообещающей.

И с другой стороны, по самим бэсмам - было 4 разных команды
- ИТМ и ВТ - ОС ДИСКАК.
- Челябинск - ОС ДИАПАК. Именно в ней были архивы на лентах, то что сегодня называется information life management
- Дубна - ОС ДУБНА. Правда, оттуда MS Дубна работала и на Диспаке и все на ней сидели. Кроме МГУ которое творило еще кучу всего.
- Еще свой зоопарк был в Новосибирске. Там чего только не было, софта немерянно написали и очень интеерсного.

ИБМ никто не выносил за жуткое убожество - виртуальной памяти толком не было, терминалов толком не было, ввод вывод - какой то страх и ужас (не случайно многие из работавших с БЭСМ потом работали с PDP и Ваксами но мало кто с EC - после кластеров, терминалов, быстрой пакетной многозадачности, то что было на ЕС и на ИБМ 360 смотрелось как римские колесницы во второй мировой войне). И я до сих пор уверен, что копирование IBM нанесло стране жуткий ущерб (в отличие от копирования PDP а потом VAX).

Еще были компьютеры Карцева. О них ходили легенды. Еще были какие то ИсИс и еще что-то. Но в отсутствии рынка не происходило отбора лучших, и единственное что еще как то работало - метод _копируем все не глядя от фирмы Х_ (а сама фирма Х в конкуренции двигалась вперед). Я же писал уже, СССР имел убогую экономику которая не способна была на инновации кроме как в паре особых отраслей. Компьютеры не стали исключением. Первые изделия отличные, дальше - застой так как никому не нужны модернизации.

удивительным образом пришла к буквально тем же самым решениям,
ну конечно, их попросту послойно спиливали и срисовывали :) :)

(Шутка ходила - советская микросхема имеет 20 ножек и ручки, для переноски). НО микросхемы то были. Не было системы которая бы двигала вперед удачные решения и закапывала неудачные.
tengiz wrote:Понятно. Целочисленная арифметика на процессоре с плавающей точкой работать, естественно, будет. Просто это косвенный показатель степени зрелости системы, IMO. А насчет выбора между БЭСМ и конкурентами - я думаю, это все-таки следствие отсутствия у СССР необходимых ресурсов. В отличие от продукции военного или около-военного назначения, где куда ни плюнь были альтернативы - несколько авиационных КБ, несколько ракетных КБ, на флагманский хайтек, видимо, пожилились. Не в последнюю очередь еще и потому, что отставание в железе (не забывайте - Intel 8080 появился в продаже в 1974 году, а это по советской классификации была СБИС) уже было явным и увеличивающимся. Поэтому и бинарный выбор. С другой стороны, глядя как обернулась конфигурация, где конкуренция поощряется, но все серьезные решения все равно принимает "центр" (намек на Microsoft), а не рынок, тоже непонятно чем это закончилось бы.

Косвенным свидетельством прочной ориентанции на "вторичность" советской микроэлектроники являются появившиеся позже справочники типа "Советские интегральные схемы их зарубежные аналоги", где, как можно легко убедиться, советская микроэлектроника удивительным образом пришла к буквально тем же самым решениям, что и наши "зарубежные партнеры", начиная с состава комплектов и заканчивая цоколевкой, размерами, шагом ножек, напряжениями питания и функциональными характеристиками. Стандартизация это, конечно, хорошо, но это же, в конце концов, не патроны, чтобы на поле боя можно было у врага забрать магазин и забить патронами свой. Микросхемы уже тогда впаивались в печатные платы, за исключеним сменных ПЗУ или тех же ЦПУ. Это же, в конце концов, не вакуумные лампы, которые заменяются в цоколе методом вынул/вставил, для которых совпадение цоколевки и других спеков имело прямой смысл.

И хотя луженные глотки свой вклад, я не сомневаюсь, внесли в угасание линии БЭСМ, СССР вообще в семидесятых начал выдыхаться, не только экономически, но и - что намного опаснее - морально. Иначе не не понимаю, как можно объяснить начала конца по-настоящему великой, хотя и довольно злобной страны.
И чего там не понимать?

Ищем подшивки Знания-Сила. Находим статьи по теории элит. Применяем на партийную систему СССР начиная со Сталина. Получаем гарантию вырождения элиты.

Берем экономику, с госпланом и госснабом. Читаем статьи. быстро выясняем что в этой экономике абсолютно невозможна была модернизация удачных решений и развитие. В авиации аналогично - сделали Ил-86. Удачный самолет. ЕГо бы модернизировать, ставить другие движки, другую авионику, сносу бы не было. Но стимула к модернизации не было никакого. В итоге стали делать совсем иной Ил-96 и выдохлись.

Ну и - не видел ты ПЯ полных бездельников (в углу пятеро делали всю работу а 100 девочек сидели и вязали, сплетничали, делали вид что работают). Не видел как институты и инженеров посылают убирать гнилую морковь и обрезать на овощебазе гнилую капусту. Судьба страны уже тогда была ясна. Но главное было - деградация элиты. КОторая при той системы парт устройства была неизбежной.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by tengiz »

Я именно это и сказал, без того, чтобы признать что СССР выдыхался, объяснить, что с ним произошло дальше невозможно. Ну нельзя же всерьез считать, что мощную страну с патриотической и компетентной управленческой элитой можно было вот просто так завалить. Понятно, что они выродились, что что-то было порочное и хрупкое в фундаменте, что и привело к печальному концу.

Лично я слышал про ПЯ полные бездельников, но сам своими глазами не видел. Где я базировался (с 4 курса), потом учился/работал в аспирантуре - (это был не ПЯ, а учреждение АН СССР, хотя первый отдел у нас, разумеется, был), люди более-менее делом занимались. Бездельники были, но на самом деле в меньшинстве. Возможно, я просто не приглядывался, а возможно я просто патологический оптимист и уже тогда ходил в розовых очках. Работать было интересно, женат я тогда не был, поэтому пропадал на работе с 9 до 23 и даже часто без выходных. С большим удовольствием. Пока СССР не закончился. И фсе, денег на наши исследования больше не было. Пришлось переквалифицироваться.
Cheers
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28233
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by Dmitry67 »

tengiz wrote:Работать было интересно, женат я тогда не был, поэтому пропадал на работе с 9 до 23 и даже часто без выходных. С большим удовольствием.
"Понедельник начинается в субботу" :)
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

StrangerR wrote:...
А в Челябинске ко всему этому добавлялась еще и многоуровневая память
.....
Вы имели в виду Снежинск, который тогда назывался Челябинск-80? Это больше ста километров от областного центра.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

StrangerR wrote:... В отличие от переусложненной IBM, где черт ногу сломит...
Если Вы не смогли осилить ИБМ то это вовсе не значит что ИБМ была "переусложненной". Тем более в те времена о которых Вы говорите. Сейчас ИБМ в десять-сто раз более сложная и то с ней очень легко работать. Если знаешь ее принципы работы конечно.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37214
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

zVlad wrote:
StrangerR wrote:... В отличие от переусложненной IBM, где черт ногу сломит...
Если Вы не смогли осилить ИБМ то это вовсе не значит что ИБМ была "переусложненной". Тем более в те времена о которых Вы говорите. Сейчас ИБМ в десять-сто раз более сложная и то с ней очень легко работать. Если знаешь ее принципы работы конечно.
ну да - да...

Притащил наш любитель ИБМ ихний шариковый принтер. Стол, забитый печатными платами, сверху принтер стоит.

Через час заглядывает любитель IBM в лабу, там сидит наш инженер и с криком _еще одна, нафиг_ выдирает эти платы и выкидывает их нафиг. Потому как реализовать их идиотский канал с его идиотским управлением - никакого ума не хватит. Тот орет _ты что делаешь с моей любимой игрушкой_, инженер ему _спокойствие и только спокойствие, все будет работать_.

Через 2 дня этот принтер у нас прекрасно печатал на СМ-4 и даже с бэсма можно было туда документ напечатать. Мы нашли провода управления головкой, подключили их на плату КАМАК, написали программу в аж 200 строк по моему на каком то ассемблере, и все. А все ИБМовские платы пошли на цветметалл. На принтере же несколько лет печатали документацию на двух языках, у меня даже тут в США препринты есть с того принтера. (И все без IBM схемотехники которую всю выкинули нафиг).

И так было во всем. В МГУ стояли ЕС ЭВМ. Вот только - если бэсмы были все увязаны в кластер, все имели терминалы _3 провода_ по всем зданиям МГУ (а там расстояния - пара километров), то с ЕС нельзя было ничего сделать дальше чем за 100 метров, и стоимость терминалов и оборудования ввода вывода там была космическая. А когда мы увидели ленты, без прямого доступа, без повторения записей, у всех был шок от примитивизма и отсутствия таких привычных уже давно возможностей.

А потом я еще лично прикручивал ИБМ терминалы к Юниксу, потому что мы ставили Юникс на IBM/370 в VM. Ох и наматерились же все!
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37214
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

zVlad wrote:
StrangerR wrote:...
А в Челябинске ко всему этому добавлялась еще и многоуровневая память
.....
Вы имели в виду Снежинск, который тогда назывался Челябинск-80? Это больше ста километров от областного центра.
да конечно. Так же как и Арзамас-16 был вовсе даже не возле Арзамаса. Борьба со шпиенами, блин!
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

StrangerR wrote:....
Напоминаю, все это было в 1974 - 1978 годах! У IBM тогда еще крутилась убогая ИБМ-360 и только только появлялась, кажется, ИБМ 370 с хоть какой виртуализацией. .....
Я понимаю что Вы имели в виду ЕС ЭВМ, но все таки, для общей корректности дискуссии следует заметить что еще в рамках s/360 имелась модель поддерживающая виртуальную память и имелась система виртуальных машин. Это конец 60-х :

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_System/360_Model_67
The IBM System/360 Model 67 (S/360-67) was an important IBM mainframe model in the late 1960s.[1] Unlike the rest of the S/360 series, it included features to facilitate time-sharing applications, notably a DAT box to support virtual memory and 32-bit addressing. The S/360-67 was otherwise compatible with the rest of the S/360 series.
.....
When the S/360-67 was announced in August 1965, IBM also announced TSS/360, a time-sharing operating system project that was canceled in 1971 (having also been canceled in 1968, but reprieved in 1969).

IBM's failure to deliver TSS/360 as promised opened the door for others to develop operating systems that would use the unique features of the S/360-67:

MTS, the Michigan Terminal System, was the time-sharing operating system developed at the University of Michigan and first used on the Model 67 in January 1967. Virtual memory support was added to MTS in October 1967. Multi-processor support for a duplex S/360-67 was added in October 1968.[8]
CP/CMS was the first virtual machine operating system.
.....
Полноценная система VM появилась в 1972-ом на S/370 машинах.

У меня не было опыта работы на БЭСМ, никакого. Я начинал на ЕС ЭВМ сразу и это было уже начало 80-х. Я слышал разные заявления что наша БЭСМ в чем то превосходила ЕС ЭВМ и вполне возможно это имело место быть. Мне лично очень жаль что решение было принято копировать ИБМ мэйнфрэм вместо развития своей, отечественной системы. Особено с учетом знания факта как ИБМ сумели пресечь попытки клонирования своих МФ. Я также знаю что ресурсы на развитие БЭСМ были существенно сокращены в пользу ЕС ЭВМ. Иначе кто знает как далеко бы ушел БЭСМ. Но мы знаем что ЕС ЭВМ к концу 80-х имела очень даже внушительный вид. А в начале 90-х те кто строил свои ИТ на ЕС ЭВМ смогли безболезненно переходить на IBM mainframe. И это было здорово тогда когда экономика СССР уже крушилась, ЕС ЭВМ уже лежала в руинах, БЭСМ-ов хороших не было, а предприятиям надо было на чем-то работать.
Ну и давайте не забывать что БЭСМ был все таки ориентирован на научные задачи, а ЕС ЭВМ на коммерческие.

Тем не менее на данный момент ИБМ мэйнфрэм и то что осталось от линейки БЭСМ это две совершенно не сопоставимые вещи. Tого БЭСМ о котором Вы ностальгируете просто нет, а IBM mainframe очень даже есть.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

StrangerR wrote:
zVlad wrote:
StrangerR wrote:... В отличие от переусложненной IBM, где черт ногу сломит...
Если Вы не смогли осилить ИБМ то это вовсе не значит что ИБМ была "переусложненной". Тем более в те времена о которых Вы говорите. Сейчас ИБМ в десять-сто раз более сложная и то с ней очень легко работать. Если знаешь ее принципы работы конечно.
ну да - да...

Притащил наш любитель ИБМ ихний шариковый принтер. Стол, забитый печатными платами, сверху принтер стоит.

Через час заглядывает любитель IBM в лабу, там сидит наш инженер и с криком _еще одна, нафиг_ выдирает эти платы и выкидывает их нафиг. Потому как реализовать их идиотский канал с его идиотским управлением - никакого ума не хватит. Тот орет _ты что делаешь с моей любимой игрушкой_, инженер ему _спокойствие и только спокойствие, все будет работать_.

Через 2 дня этот принтер у нас прекрасно печатал на СМ-4 и даже с бэсма можно было туда документ напечатать. Мы нашли провода управления головкой, подключили их на плату КАМАК, написали программу в аж 200 строк по моему на каком то ассемблере, и все. А все ИБМовские платы пошли на цветметалл. На принтере же несколько лет печатали документацию на двух языках, у меня даже тут в США препринты есть с того принтера. (И все без IBM схемотехники которую всю выкинули нафиг).

И так было во всем. В МГУ стояли ЕС ЭВМ. Вот только - если бэсмы были все увязаны в кластер, все имели терминалы _3 провода_ по всем зданиям МГУ (а там расстояния - пара километров), то с ЕС нельзя было ничего сделать дальше чем за 100 метров, и стоимость терминалов и оборудования ввода вывода там была космическая. А когда мы увидели ленты, без прямого доступа, без повторения записей, у всех был шок от примитивизма и отсутствия таких привычных уже давно возможностей.

А потом я еще лично прикручивал ИБМ терминалы к Юниксу, потому что мы ставили Юникс на IBM/370 в VM. Ох и наматерились же все!
Я понимаю конечно что Вы очень легки на подем и можете набирать длинные тексты быстро. Но Вы ведь не занимались МФ всерьез, так ведь?

Ваши примеры это чистой воды любительство. Это все как если бы мы взяли что-нибудь от Шевролета и попытались это прикрутить к Тойоте. Тоже на матерились бы. Ну и что? Только дурак станет этим заниматься.

Принтеры ИБМ уже в конце 50-х годов были линейными принтерами и никаких шариков в них не было в помине:

http://en.wikipedia.org/wiki/Line_printer

Вы как всегда с вашей легкой руки присвоили имя "ихний шариковый принтер" непонятно чему. Даже принтера в составе 3270 были другими. Единственное что приходит в голову так это автоматическая пишущая машинка использовавшаяся в самых ранних моделях S/360 в качестве консоли. Там был шарик (ball):

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_Selectric_typewriter

Вы это что ли как принтер использовали? Ну дак это не к каналу вовсе подключено было, а имело свой специальный интерфэйс, я имею в виду физический, потому что консоль была доступной еще до включения каналов.

Далее, 100 метров говорите. На самом деле не сто, а несколько сотен метров. Мне приходит в голову число 750. Более того, имелись удаленные дисплейные станции и например НИИЭВМ в Минске находился в более чем двух километрах от завода где стояли их ЭВМ и в каждом отделе имелось по нескольку терминалов. Работали те удаленные станции по витой паре. А терминалы были подключены коаксиальным кабелем. Только на нем имелось ограничение порядка сотен метров.

Материться все мастера, а вот изучить матчасть и спокойно сделать то что надо еще гораздо проще. Я уже отвечал Вам и видимо не раз что как и Вы программировал те терминалы (3270 называются). Вполне нормальное, не сложное, программирование и довольно высокий сервис со стороны ОС и всей не любимых Вами каналов и устройств управления, которые на самом существенно облегчают программирование. Понятно, если скрещивать ужа с ежом (Юникс с VM), то это будет геморой. Но этот геморой надо было решать привлекая специалистов. Обратились бы в НИЦЭВТ, они бы вам сделалли. Да у них уже наверняка тогда имелось решение. Я мог бы вам это сделать, без мата.

Много Вас читаю, но извините порой Вы выглядите любителем. А у любителей всякое может быть. Только при чем здесь истинное положение дел? Мне не понятно.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

tengiz wrote:....
Лично я слышал про ПЯ полные бездельников, но сам своими глазами не видел. Где я базировался (с 4 курса), потом учился/работал в аспирантуре - (это был не ПЯ, а учреждение АН СССР, хотя первый отдел у нас, разумеется, был), люди более-менее делом занимались. Бездельники были, но на самом деле в меньшинстве. Возможно, я просто не приглядывался, а возможно я просто патологический оптимист и уже тогда ходил в розовых очках. Работать было интересно, женат я тогда не был, поэтому пропадал на работе с 9 до 23 и даже часто без выходных. С большим удовольствием. Пока СССР не закончился. И фсе, денег на наши исследования больше не было. Пришлось переквалифицироваться.
Я побывал на многих ПЯ в Челябинской области. На легендарном КБ Макеева в том числе. Не был только в Челябинске-80 и у атомщиков в Челябинске-40(65) (был у строителей и в филиале института теплотехники.

Люди работали. Нормально работали. Гораздо напряженней и эффективней чем те кто окружает меня здесь в Канаде (сейчас включая меня самого).

Сам я тоже в 80-е работал не только с 9 до 23-х, но порой и с 9 до 24 и более -- опаздывал на последний автобус не раз.

СССР закончился вовсе не потому что работали спустя рукова. Причина была совсем иной и даже не в том "..что что-то было порочное и хрупкое в фундаменте, что и привело к печальному концу.". Причина была в конкретных людях (Горбачев, Яковлев и Ельцин) и их действиях или бездействиях (в каком то смысле Рыжков). А также в том что их действия инели слишком большое влияние на жизнь страны - страна так была воспитана в ВОВ-у. Люди понимали еще что не слушаться и бузить если что не так это опасно для жизни всей страны. Вот и позволили довести себя до края пропасти и столкнуть туда.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

StrangerR wrote:.....
ИБМ никто не выносил за жуткое убожество - виртуальной памяти толком не было, терминалов толком не было, ввод вывод - какой то страх и ужас (не случайно многие из работавших с БЭСМ потом работали с PDP и Ваксами но мало кто с EC - после кластеров, терминалов, быстрой пакетной многозадачности, то что было на ЕС и на ИБМ 360 смотрелось как римские колесницы во второй мировой войне). И я до сих пор уверен, что копирование IBM нанесло стране жуткий ущерб (в отличие от копирования PDP а потом VAX).
....
Я кажется понимаю почему у Вас такое впечатление сложилось. Вы писали:
Байт туда байт сюда...
Все правильно, а остальное - это драйвер который грузит ЦПУ по всем остальным вопросам ввода-вывода. Таким образом в том на чем Вы работали системы ввода-вывода как таковой не было просто. Все реализовывалось программно, в драйверах.

ИБМ внедрил совсем другой подход когда сделано было все чтобы максимально разгрузить ЦПУ. Реализиванно это было через систему ввода-вывода с определенной, не известной Вам архитектурой ии принципами работы. А Вы хотели " Байт туда байт сюда.". Вот и весь секрет Вашего негодования.

Как говорил Иван Шаклеин - ведущий специалист по вводу-выводу в НИИЭВМ: "Учите матчасть".
Last edited by zVlad on 08 Oct 2014 23:55, edited 1 time in total.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by tengiz »

zVlad wrote:СССР закончился вовсе не потому что работали спустя рукова. Причина была совсем иной и даже не в том "..что что-то было порочное и хрупкое в фундаменте, что и привело к печальному концу.". Причина была в конкретных людях (Горбачев, Яковлев и Ельцин) и их действиях или бездействиях (в каком то смысле Рыжков). А также в том что их действия инели слишком большое влияние на жизнь страны - страна так была воспитана в ВОВ-у. Люди понимали еще что не слушаться и бузить если что не так это опасно для жизни всей страны. Вот и позволили довести себя до края пропасти и столкнуть туда.
Вы, конечно, помните это лучше, так как были старше меня и опытнее в те времена. Но мне кажется, что проблемы начались задолго до того, как перечисленные персоны получили власть. Я хоть и был тогда желторотый школьник, но уже в середине-конце семидесятых что-то серьезно стало сбоить. Разумеется, насколько я мог судить об этом. "Живи и дай жить другим" - приписываемый эре Брежнева девиз, а также что-то вроде "народ устал от трудового напряжения последних десятилетий, нужно ему дать отдохнуть", включая и побездельничать и подворовывать потихоньку и прочие безобразия. Страна, как казалось, имела огромный запас прочности и такую "передышку" могла пережить. Не пережила. Из-за неквалифицированный элиты в том числе.
Cheers
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

StrangerR wrote:
iDesperado wrote:...
а как там на счет адресации, каждый пользователь имел свою память и адресацию ? имелась защита памяти от постороннего пользователя ? у ibm как я понимаю сразу с этим было все хорошо.
Наоборот, у IBM c этим было хреново, а в БЭСМ изначально была современная полностью ВИРТУАЛЬНАЯ память. Каждая программа на процессоре имела свою память и адресацию с нуля. Кстати, регистры адресации, ...
Беглое знакомство с архитектурой БЭСМ 6:

https://parallel.ru/history/besm6.html

oткрывает что никакой "современной полностью виртуальной памаыти" там не было. Была виртуальная адресация памяти и только. Иначе говоря размер виртуальной памяти совпадал с размером реальной памяти. Тоже само было и в ИБМ С/360, только немного иначе.

В БЭСМ 6 15 битов адресной части команды делились на 5 битов адреса страницы и 10 битов адреса слова в странице. Размер адресного пространства совпадает с размером реальной памяти. Это все. Виртуальной памяти в современном понимании, т.е. когда размер виртуальной памяти больше размера реальной в БЭСМ 6 к сожалению не было.

Сравним с System/360 ИБМ. Адрессная часть команды состоит из номера базового регистра, где хранится адресс страницы памяти (4К), и смещения байта на странице. По сути то же самое. Разница только в том что страницы в БЭСМ и в ИБМ Сыстем/360 имеют разный размер в байтах, и то что номер страницы уу БЭСМ непосредственно присутствует в адрессной части команды, а у ИБМ разрешается через регистр номер которого (4 бита) находится в команде, а сам регистр 32-битовый (только 3 байта использовались в адресных операциях). Еще различие в том что адрес у БЭСМ 6 15-ти битовый, а в S/360 - 24 битовый. Таким образом БЭСМ 6 с 15 битовым адресом максимальный размер памяти мог быть 32 K (слов) * 6 (48 бит слово) = 192 KB, а S/360 s 16-ти битовой адрессной частью команды - 16 MB. Кроме того поскольку БЭСМ 6 адресует только слова, т.е. числа, обработка текстов (байтов) ему (без расширения) была не доступна, а S/360 адресовала байты....

Из этого есть еще следствия (не в пользу БЭСМ 6), но об них позже, посмотрим как дискуссия будет развиваться.

Получается Вы, StrangerR, нас обманываете?
helg
Уже с Приветом
Posts: 4827
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by helg »

zVlad wrote:oткрывает что никакой "современной полностью виртуальной памаыти" там не было. Была виртуальная адресация памяти и только. Иначе говоря размер виртуальной памяти совпадал с размером реальной памяти.
Виртуальная адресация памяти нужна для защиты процессов друг от друга, и для многопользовательской машины штука полезная. А вот с возможностью для одного процесса пользовать больше памяти, чем физически есть в системе, можно разве что затормозить всю систему в ноль и убить внешние носители.
StrangerR
Уже с Приветом
Posts: 37214
Joined: 14 Dec 2006 20:13
Location: USA

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by StrangerR »

Ну я же писал, что адресация лишь слов а не байтов и короткое адресное пространство были серьезным минусом бэсмов.

Виртуальная память была нормальной просто физически быстро стало больше памяти чем адресация допускала, а так там была классика - запертые страницы о откачка закачка и все прочее.

Ввод вывод был программным но это было не минусом а плюсом так как очень сильно упрощало железо. Прерывания то работали мнлго быстрее чем у ИБМ.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

StrangerR wrote:Ну я же писал, что адресация лишь слов а не байтов и короткое адресное пространство были серьезным минусом бэсмов.

1. Виртуальная память была нормальной просто физически быстро стало больше памяти чем адресация допускала, а так там была классика - запертые страницы о откачка закачка и все прочее.

2. Ввод вывод был программным но это было не минусом а плюсом так как очень сильно упрощало железо. Прерывания то работали мнлго быстрее чем у ИБМ.
1. Я поражен, Вы даже не понимаете разницу между виртуальной адресацией в БЭСМ 6 и ИБМ S/360, и современным понимаем виртуальной памяти разширяемой за границы реальной использованием других уровней памяти, обычно дисков, но не только их. Я, тем не менее, допускаю что Вы имеете в виду программную эмуляцию виртуальной памяти использующейся, например, в CP (control program, или ядре) VM. Но это совсем другое и заявлять что такая виртуальная память как в БЭСМ 6 у IBM появилась лишь в S/370 Вы не имеете никакого основания, или Вы просто ничего в этом не поняли и говорите все что ни придет Вам в голову. Разберитесь, пожалуйста, с самим собой и избавьте невинных людей от ненужного шума. Большое Вам спасибо за понимание.

2. Я понял сказанное Вами так что Вы согласны что по сравнению с С/360 у БЭСМ никакой системы ввода-вывода не было, а были лишь интерфэйсы к внешним устройствам.
Упрoщение железа приводит к тому что ЦПУ загружается дополнительной работой и его к.п.д. падает. Я участвовал в проекте где по дизайну железо было сделано минимальным и это компенсировалось софтом. Возникла проблема тайм-аутов, которую, насколько я помню так и не удалось по нормальному решить. В тоже время я работал с другой группой, деляющей аналог, но исходят из нормальных подходов - разделение функциональности между железом и софтом у них было граммотным. И никаких таких проблем там не было.

IBM MF, и я об этом много раз писал здесь, кроме ЦПУ имеет в своем составе еще как бы несколько компютеров со своими процессорами (а во времена S/360 это было просто hard wired аппаратура) и всe эти компоненты выполняли каждый свою работу, разгружая ЦПУ и делая програмы, в первую очередь ОС, проще, проще не в смысле функциональности, а в смысле трудоемкости реализации функций ОС, и следовательно позволяли развивать эту функциональнoсть гораздо дальше по сравнению с вариантом когда железо простое и все в софте. Надеясь эта простая и очевидная сентенция не вызывает возражений ни у кого.

Все внешние устройства МФ с самого начала строились по принципу автономности и интелектуальности, в том смысле что ЦПУ лишь оставалось стартовать ту или иную операцию ввода-вывода, все остальное же, в том числе операции по коррекции ошибок выполнялись автономно. Система ввода-вывода МФ включает канал, устройство управления устройствами и сами устройства. Имееться четкое разделение и унификация разделения обязанностей, так что к одному ии тому же каналу можно подклучать совершенно разные устройства с практически неограниченным их количеством. В результате внешние устройства (в основном диски и виртуальные ленты) для МФ делаются не только самой IBM, но и несколькими иными фирмами: EMC, HP, может еще какими то. Причем они в состоянии реализовать даже всэма комплексные возможности дисков и лент ИБМ, хотя их там накопилось за 50 лет довольно много. В результате внешние устройства для МФ это всегда не только сами диски, но и довольно мощное вычислительное устройство, как правило на RISC процессорах с обьемной памятью, в котором программно (да теперь программно - пришло время, но без использования CPU) реализована функциональность некогда hard wired устройств.

Такую структуру я не постесняюсь назвать системой. А набор интерфэйсов типа "байт туда байт сюда" системой называться не может.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

helg wrote:
zVlad wrote:oткрывает что никакой "современной полностью виртуальной памаыти" там не было. Была виртуальная адресация памяти и только. Иначе говоря размер виртуальной памяти совпадал с размером реальной памяти.
Виртуальная адресация памяти нужна для защиты процессов друг от друга, и для многопользовательской машины штука полезная. А вот с возможностью для одного процесса пользовать больше памяти, чем физически есть в системе, можно разве что затормозить всю систему в ноль и убить внешние носители.
Совершенно верно. Системы с виртуальной памятью больше реальной только и имеют смысл для многопользовательских применений.
IBM MF, был изначально многопользовательским и многозадачным устройством. Виртуальная адресация (в виде базового регистра и смещения в странице) в нем была изначально. Причем то как это было реализованно в S/360 не только делало возможносным защиту процессов, но и сокращало размер команд, таким образом что 16 битами адресной части команды могло напрямую адресоваться 16 MB реальной памяти, в отличии от БЭСм 6, как я уже говорил, где 15 битами адресной части адресуется только 192 KB (поправьтеменя если я подсчитал неверно).
Кроме виртуальной адресации с самого начала в МФ имелись и другие средства защиты памяти процессом, а именно ключ защиты памяти и пулы памяти ассоциированные с разными процессами.
helg
Уже с Приветом
Posts: 4827
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by helg »

zVlad wrote:
helg wrote:
zVlad wrote:oткрывает что никакой "современной полностью виртуальной памаыти" там не было. Была виртуальная адресация памяти и только. Иначе говоря размер виртуальной памяти совпадал с размером реальной памяти.
Виртуальная адресация памяти нужна для защиты процессов друг от друга, и для многопользовательской машины штука полезная. А вот с возможностью для одного процесса пользовать больше памяти, чем физически есть в системе, можно разве что затормозить всю систему в ноль и убить внешние носители.
Совершенно верно. Системы с виртуальной памятью больше реальной только и имеют смысл для многопользовательских применений.
Я рад, что вы согласны: одному процессу действительно больше, чем есть физической памяти, давать смысла нет, тем более в многопользовательской. Всем процессам скопом в многопользовательской системе, конечно, очень полезно иметь возможность пользовать больше памяти, чем установлено в системе.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 14939
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by zVlad »

helg wrote:
zVlad wrote:
helg wrote:
zVlad wrote:oткрывает что никакой "современной полностью виртуальной памаыти" там не было. Была виртуальная адресация памяти и только. Иначе говоря размер виртуальной памяти совпадал с размером реальной памяти.
Виртуальная адресация памяти нужна для защиты процессов друг от друга, и для многопользовательской машины штука полезная. А вот с возможностью для одного процесса пользовать больше памяти, чем физически есть в системе, можно разве что затормозить всю систему в ноль и убить внешние носители.
Совершенно верно. Системы с виртуальной памятью больше реальной только и имеют смысл для многопользовательских применений.
Я рад, что вы согласны: одному процессу действительно больше, чем есть физической памяти, давать смысла нет, тем более в многопользовательской. Всем процессам скопом в многопользовательской системе, конечно, очень полезно иметь возможность пользовать больше памяти, чем установлено в системе.
Тут не в моем согласии дело. Просто так обстоят дела на самом деле.

Пользовательская программа может запросить много памяти, но использовать лишь часть ее. В системах с виртуальной памятью (в современном, общепринятом понимании) это не вызывает проблем поскольку страницы виртуальной памяти материализуются не в момент запроса а в момент актуального обрашения к ним. Поэтому в z/OS параметр REGION, который изначально имел смысл величины необходимой для программы памяти может быть закодирован как REGION=0M (или 0K, 0G и т.п.) что на деле означает дать столько памяти сколько понадобится. Такая возможность естественно стала доступной с имплементацией виртуальной памяти.

Есть еще параметр "рабочий набор", или "Work Set". Это размер памяти реально использованной за некий период времени до текущего момента. Используется планировщиком для оценки количества процессов которое можно позволить диспетчировать на CPU не вызывая излишнего страничного обмена. Параметр динамичный и для одного и того выполнения программы (процесса) может быть разным в разное время.
oshibka_residenta
Уже с Приветом
Posts: 4435
Joined: 13 Feb 2002 10:01
Location: Bay Area

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by oshibka_residenta »

helg wrote:. А вот с возможностью для одного процесса пользовать больше памяти, чем физически есть в системе, можно разве что затормозить всю систему в ноль и убить внешние носители.
Это, конечно, не так. OS - это сервис. Не дело OS решать за меня. А то дело дойдет до того, что мне в ресторане официанты начнут указывать сколько еды заказывать ( салат и суп вы уже взяли, мы решили, что брать второе для вас не имеет смысла - это замедлит пищеварение).
Если пользовательский хочет больше памяти - надо ее дать. Может у меня структуры данных не влазят в память. То что там что-то замедлится - ну вот когда замедлится, то пусть прикладные инженеры и разбираются что и как оптимизировать.
iDesperado
Уже с Приветом
Posts: 1304
Joined: 28 Nov 2008 17:50

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by iDesperado »

oshibka_residenta wrote: Это, конечно, не так. OS - это сервис. Не дело OS решать за меня. А то дело дойдет до того, что мне в ресторане официанты начнут указывать сколько еды заказывать ( салат и суп вы уже взяли, мы решили, что брать второе для вас не имеет смысла - это замедлит пищеварение).
Если пользовательский хочет больше памяти - надо ее дать. Может у меня структуры данных не влазят в память. То что там что-то замедлится - ну вот когда замедлится, то пусть прикладные инженеры и разбираются что и как оптимизировать.
действительно безобразие. лентяи не реализовали своп на перфокарты :umnik1:
oshibka_residenta
Уже с Приветом
Posts: 4435
Joined: 13 Feb 2002 10:01
Location: Bay Area

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by oshibka_residenta »

iDesperado wrote: действительно безобразие. лентяи не реализовали своп на перфокарты :umnik1:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Думаю, и на перфокарты можно сделать.
helg
Уже с Приветом
Posts: 4827
Joined: 15 May 2001 09:01

Re: Миф: как IBM победил БЭСМ

Post by helg »

oshibka_residenta wrote:
helg wrote:. А вот с возможностью для одного процесса пользовать больше памяти, чем физически есть в системе, можно разве что затормозить всю систему в ноль и убить внешние носители.
Это, конечно, не так. OS - это сервис. Не дело OS решать за меня. А то дело дойдет до того, что мне в ресторане официанты начнут указывать сколько еды заказывать ( салат и суп вы уже взяли, мы решили, что брать второе для вас не имеет смысла - это замедлит пищеварение).
Если пользовательский хочет больше памяти - надо ее дать. Может у меня структуры данных не влазят в память. То что там что-то замедлится - ну вот когда замедлится, то пусть прикладные инженеры и разбираются что и как оптимизировать.
Это если на столе своя система стоит, можно так рассуждать. Увидеть, что диск стучит, - и остановить задачу. А в те времена подавляющее большинство пользователей самой ЭВМ в глаза не видели. В лучшем случае - за текстовым терминалом сидели. А многие клали колоды во входящую очередь, и доставали через некоторое время из кассетницы распечатку. О том, что есть память, магнитные барабаны, диски, ленты они и не догадывалтсь: операционная система это всё хорошо абстрагировала. Плохо если пользователь, заменив всего одну карту в колоде, вдруг израсходует месячный лимит машинного времени, отведённый на его тему. Лучше такую задачу остановить сразу.

В аналогии с едой. Вы регулярно заказываете пиццу и платите 20. А тут заказали две, надеясь заплатить 40. А вам вместо этого выкатили счёт в 10,000.

Return to “Вопросы и новости IT”