Где лучше жить?

User avatar
lexell
Уже с Приветом
Posts: 4729
Joined: 04 Dec 2006 14:28
Location: Australia

Post by lexell »

nile13 wrote:А зачем сидеть на пособии? А в Росии они что со своими выдающимися skills будут делать?


Вы зря так о русских немцах. Я жил среди них и скажу, что русские немцы люди трудолюбивые. Они везде хорошо жили. На Волге до войны. В Казахстане и в Средней Азии в брежневские времена. Кто-нибудь видел, какие особняки немцы продавали, когда уезжали в Германию в 90-ых? Вообще, когда заходили разговоры о русских немцах как о народе, то никогда не было намеков на то, что они алкоголики или лентяи. Скорее наоборот. Вот почему у них в Германии не сложилось – вот это секрет. Хотя, в Германию, кроме русских немцев, много всяких национальностей выехало по «немецкой» визе.
User avatar
lexell
Уже с Приветом
Posts: 4729
Joined: 04 Dec 2006 14:28
Location: Australia

Post by lexell »

Vasilisa B wrote:
Fracas wrote:Русским немцам на самом деле (как мне кажется в России/Казахстане лучше). Ведь там они были "кем-то" до отьезда, а в Германии стали никем. А теперь, когда гражданство получили, почему не сорвать что-то с Германии, что-то с России/Казахстана...


Это не так. Немцы неплохо себя чувсвтвуют в Германии после Казахстана.
А вот русские и гусские возможно увидели финансовую выгоду в возвращении. Там же какие-то деньги платятся за переезд..

Вот это больше похоже на правду.

Кроме того, русские немцы, которые действительно имеют немецкие корни, знали немецкий язык. Пусть диалект, который отличается от современного немецкого. Это старшее поколение. Дети их хоть не говорили на немецком, но язык немецкий понимали. В общем, с языком у них проблем в Германии не должно быть. Выучить им немецкий намного легче, чем тому, кто вообще не знает этот язык.

Конечно, из деревень и небольших городков мало людей ехало с высшим образованием. Насколько мне известно, эти люди селились в небольших городках в Германии. Т.е. в привычной местности, где они могли устроиться на работу.

Лично знаю 3 семьи, которые живут в небольшом городке между Франкфуртом и Штутгартом. Никто никогда welfare не сидел. С рассказов, трудно им там было первое время. Oбидно, что им меньше платили, чем местным немцам. Но чтобы сидеть годами на welfare – такого не было.
User avatar
lexell
Уже с Приветом
Posts: 4729
Joined: 04 Dec 2006 14:28
Location: Australia

Post by lexell »

Джонcz wrote:1. Работает рабочим на заводе БМВ
2. 6 часов, т.к. часть производства была переведена в Чехию.
3. Ребёнок 1.
4. Квартиру снимают.
5. Супруга не работает, т.к. везде бегает с ребёнком.
6. Свою квартиру/дом купить не могут нет денег на первоначальный платёж.

P.S. Для сравнения ( я никогда не был в США ) в Америке какова была бы ситуация?


Еще реальная история.
Моя одноклассница уехала в Германию в начале 90-ых с родителями.
В Германии вышла замуж за русского немца. Тоже из нашей школы, но не из нашего класса. Чем они занимаются?
Она сидит дома; у нее трое маленьких детей. Делает свадебные торты на дому и продает. Муж дорос до менеджера в небольшой компании. Сейчас параллельно учится на курсе вроде американского MBA.
User avatar
lexell
Уже с Приветом
Posts: 4729
Joined: 04 Dec 2006 14:28
Location: Australia

Post by lexell »

Martha wrote:Misha, количество детей - очень плохой показатель устроенности.


Не всегда. Многие русские немцы религиозные люди. Они ходили в баптистские церкви даже при коммунистах. Четверо или даже пятеро детей в таких семьях - это не редкость.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

lexell wrote:
Martha wrote:Misha, количество детей - очень плохой показатель устроенности.


Не всегда. Многие русские немцы религиозные люди. Они ходили в баптистские церкви даже при коммунистах. Четверо или даже пятеро детей в таких семьях - это не редкость.


В России было не редкость, и в Германии тоже?
User avatar
Peter_Nik
Уже с Приветом
Posts: 1011
Joined: 02 Mar 2008 15:00
Location: Голландия

Post by Peter_Nik »

Misha wrote:
Peter_Nik wrote:Количество денег не абстрактное понятие к сожалению. Оно напрямую увязано со стоимостью жизни, в том числе и стоимостью жилья как одной из основных составляющих обычно. Т.е. более низкая зарплата в Израиле будет эквивалентна несколько более высокой в Силиконовке, например.
Я бы порекомендовал определиться - или мы обсуждаем стоимость жизни или где можно побыстрее заработать деньги, чтоб свалить на тёплые острова.

Скажите, а следующему человеку, который, вдруг, будет разделять мою точку зрения и проживёт в США, скажем, 3 года, Вы будете говорить, что прожить надо не 3, а, скажем, 5? ;)


Во-первых, количество денег со стоимостью жизни не всегда сильно связано. Скажем, знакомые врачи переехали из родного Сан Франа в Портланд потому как зарплаты приблизительно одинаковые, а стоимость жизни сильно отличается.

Во-вторых, если не говорить о деньгах, то начинается спор неизвестно о чем. Мне неохота доказывать что нормальный нестарый деревянный дом совсем неплох для жизни. Вы же уже решили что его качество в 3 раза ниже каменного ?

Мне также неохота доказывать что иметь минивэн для семьи удобнее, чем обычный седан. Мне из-за детских криков в седане вообще неохота никуда ехать.

Поэтому я свел весь разговор к простому - сколько денег остается. Совсем необязательно при этом сваливать на теплые острова. В Америке полно дешевых мест, вполне пригодных для жизни.

По поводу сколько лет надо прожить в Штатах (да и в другой стране) - зависит от человека. Но года почти всегда мало.

Вот Вы сказали что перевод детей в школу в другой европейской стране не должен быть проблемой. Но за 2.5 года Вы никуда переезжали, так что опыта у Вас в данном вопросе нет. И многое другое за 2.5 года Вы еще не успели на своей шкуре испытать. Вы, как я понял, не купили дом, не пробовали открыть свой бизнес, не пробовали перевести в Голландию своих родителей и возможно много чего другого, что позднее попробуете, и увидите разницу с другой страной (если конечно пробовали делать тоже самое в другой стране). Вы рассуждаете об Универах - у Вас лично был опыт с ними? Ну про то что дешево - так и Беркли к слову тоже не дорого, и Техасский Универ в Остине дешев. А про остальное - на каком основании судите? Кстати, я и учился и преподавал и в Израильском университете, и здесь.

Кстати, перевоз родителей в Америку обычно гораздо реальнее, чем в Европу (пок крайней мере, в Англию и Германию). В первый год об этом никто не думает....
Пардон за паузу - свежевернумшись из Шанхая :).

Итак,
1. Стоимость жизни существенно разнится по США. И по Израилю тоже - сравним Северный Т-А и, скажем, Б7. Или Кармиэль. И что? В хайтеке зарплаты будут близки, да еще из-за малости зарплаты и ездить мона.
Дисперсия-с... с медианами в разных ценовых диапазонах для США и Израиля по стоимость жизни, а значит и того, насколько хорошую жизнь себе можно позволить на одинаковую зарплату. Или насколько меньше нужно денег для того же уровня.
Понятно, что в силу того, что в США средняя зарплата раза в полтора выше среднеизраильской, это лишь несколько сблизит "эффективный" заработок, но не окончательно уравняет.

2. Не только о деньгах, но и о том, сколько и чего на них можно купить, разумеется. Кому нравится в деревянном доме, а кому и в каменном. Мне больше нравится в кирпичном или каменном и я готов платить больше за это... вот только в Европе или Израиле за него приходится платить МЕНЬШЕ :).

3. И чего с минивэном? Мне никто его не запрещает иметь в Европе, остался б в Израиле - тоже б взял _как минимум_ Мазду5.

4. Сколько денег остаётся? Так я ж и повторяю - то зависит от стоимости жизни и от зарплаты совместно. Т.е. для одного и того же уровня жизни в США будет тратиться больше денег, чем в Израиле, а поэтому изральская зарплата может быть поменьше и при том тоже деньги будут оставаться.

5. Года мало для чего? И кому? Да и, Слава Кпсс, друзья у меня в США есть, которые там уж по десятку лет живут, если не больше. Пользуюсь и их впечатлениями.

6. За эти 2,5 года я переехал из Израиля в Голландию, а это покруче, чем из одной европейской страны в другую. Да и местные знакомые есть, что с Германией и Бельгией дело имели.
Ну и в остальном Вы многое неправильно поняли. Может не надо делать предположения о том, чего не знаете, проще спросить? ;)

ЗЫ. Бызнесс я открывать и через 10 лет не буду - не моё.

ЗЗЫ. Это всё к тому, если уж вернуться к более изначальному обсуждению :), что всё относительно и США не для всех людей и не во всех штатах будет оптимумом.
И наоборот, если Вы нашли свой оптимум в США, то совсем не значит, что он обязательно для всех там же и в любом штате.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Peter_Nik wrote:
2. Не только о деньгах, но и о том, сколько и чего на них можно купить, разумеется. Кому нравится в деревянном доме, а кому и в каменном. Мне больше нравится в кирпичном или каменном и я готов платить больше за это... вот только в Европе или Израиле за него приходится платить МЕНЬШЕ :).



Еще раз - я сравниваю людей, которые прожили тут и там 15-30 лет. Ну например про дома - то что мой друг купил в Израиле за 200К около 10 лет назад по-прежнему стоит 200К (несмотря на инфляцию доллара). То что мой другой друг купил здесь за те же деньги приблизительно в то же время, сейчас стоит 500К.
Более того, несколько знакомых продали квартиры в Израиле дешевле чем покупали за 10 лет до этого.

Про Голландию не знаю. Со слов немца вверху - дома с гаражом имеют только обеспеченные голландцы. Ну и размер домов - небольшой, так что в пересчете на кв. метр не должно получиться мало. Как кстати и в Израиле - кв. метр не дешев.

Кстати, когда мой сотрудник покупал дом в Сиэтле и искал именно каменный дом, я у него поинтересовался ценами - они были практически одинаковыми с ценами на деревянные дома.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Peter_Nik wrote:И наоборот, если Вы нашли свой оптимум в США, то совсем не значит, что он обязательно для всех там же и в любом штате.


Ну я нашел, и согласен что не значит.. Потому и говорю о проблемах, которые многих касаются, например:
Кстати, перевоз родителей в Америку обычно гораздо реальнее, чем в Европу (пок крайней мере, в Англию и Германию). В первый год об этом никто не думает....
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Peter_Nik wrote:

1. Стоимость жизни существенно разнится по США. И по Израилю тоже - сравним Северный Т-А и, скажем, Б7. Или Кармиэль. И что? В хайтеке зарплаты будут близки, да еще из-за малости зарплаты и ездить мона.


Ага, можно ездить. Только школы будут дерьмовые. И работы для супруга может не найтись подходящей. Может и есть исключения, но это то что я видел пока.


3. И чего с минивэном? Мне никто его не запрещает иметь в Европе, остался б в Израиле - тоже б взял _как минимум_ Мазду5.



Ничего. Купить можно (хотя и дороже чем в Штатах). Парковаться только тяжело. Ну и овес нынче дорог.
User avatar
Peter_Nik
Уже с Приветом
Posts: 1011
Joined: 02 Mar 2008 15:00
Location: Голландия

Post by Peter_Nik »

Misha wrote:
Peter_Nik wrote:
2. Не только о деньгах, но и о том, сколько и чего на них можно купить, разумеется. Кому нравится в деревянном доме, а кому и в каменном. Мне больше нравится в кирпичном или каменном и я готов платить больше за это... вот только в Европе или Израиле за него приходится платить МЕНЬШЕ :).



Еще раз - я сравниваю людей, которые прожили тут и там 15-30 лет. Ну например про дома - то что мой друг купил в Израиле за 200К около 10 лет назад по-прежнему стоит 200К (несмотря на инфляцию доллара). То что мой другой друг купил здесь за те же деньги приблизительно в то же время, сейчас стоит 500К.
Более того, несколько знакомых продали квартиры в Израиле дешевле чем покупали за 10 лет до этого.

Про Голландию не знаю. Со слов немца вверху - дома с гаражом имеют только обеспеченные голландцы. Ну и размер домов - небольшой, так что в пересчете на кв. метр не должно получиться мало. Как кстати и в Израиле - кв. метр не дешев.

Кстати, когда мой сотрудник покупал дом в Сиэтле и искал именно каменный дом, я у него поинтересовался ценами - они были практически одинаковыми с ценами на деревянные дома.
Про дом за 200 - это еще повезло, что сейчас он стоит тоже 200, было падение, а потом рост. А до этого - очень большой рост и тогда б Израиль переплюнул бы США по росту недвижимости. А у вас сейчас как бы тож падение цен не началось, а если учесть курсы доллара при введении евро и сейчас еще...
Это я всё к тому, что нужно сравнивать сравнимое и рост цен на недвижимость не всегда есть показатель.
Проще сравнить сколько годовых зарплат оно стоит в, скажем, Калифорнии, Хайфе и Эйндховене для программиста средней руки, отдельный _каменный_ ;) домик площадью жилой эдак квадратов 150-170, с бэкярдом где-то такого-же размера, гаражом, площадкой перед ним и т.п.
В Эйндховене это сейчас в хорошем районе что-то порядка 7-12 годовых зарплат.
В Силиконовке, думаю, деревянный обойдётся где-то во столько же, а то и подороже, нет?
В Израиле что сейчас можно купить за примерно десятилетнюю зарплату средненького программера 15000шек*12*10=1800000шек или примерно поллимона баксофф? Думаю, что коттедж нехудшего качества, чем за лимон в Силиконовке ;).

2. Про Голландию и дома - где как. В Амстердаме и 3к квартира метров 70 жилой площади будет стоить 300к евро или уж под лимон баксофф. А в округе Эйндховена таунхаус с 150м2 жилой площади, гаражом, бэкярдом и т.п. стоит 230-270к в зависимости от места, но в любом случае в приличном районе и каменный, а не фанерный. Такой дом могут ЛЕГКО себе позволить голландцы, получающие средний по стране заработок.

3. Насчёт перевоза родителей в Голландию или в США - смотря откуда. Если из Израиля, то я не уверен, что это сильно необходимо. Если из России - соглашусь. В Голландию это возможно, если нет других детей, кто мог бы позаботиться и родители старше какого-то возраста.
В Израиль тоже есть механизм через статус постоянного жителя. Полагаю, что и в США это не совсем просто.

ЗЫ. Про школы - а чего, в США в более недорогих районах школы автоматически хорошие? ;) Пока мой и не только мой опыт говорит скорее обратное. При глобальной релокации в более дешевое место качество школ тоже может упасть, хотя не столь закономерно. С другой стороны, в Б7 тоже есть нормальные школы, равно как и тамошний универ, полагаю, не хуже американских провинциальных.
Так что не вижу существенного различия кроме глобально более недорогой жизни в Израиле (при и меньших зарплатах, разумеется).

Про машины - в том же Тивоне или Б7 парковаться и ездить не проблема. В Т-А и частично Хайфе - да. Так и с СФ и NY, полагаю, не сахар...
Стоимость бензина и машины дороже, факт. Но стоимость бензина, кстати, в % не столь велика в эксплуатации машины.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

dub
Last edited by Misha on 23 Mar 2008 18:39, edited 1 time in total.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

Peter_Nik wrote:Про дом за 200 - это еще повезло, что сейчас он стоит тоже 200, было падение, а потом рост. А до этого - очень большой рост и тогда б Израиль переплюнул бы США по росту недвижимости. А у вас сейчас как бы тож падение цен не началось, а если учесть курсы доллара при введении евро и сейчас еще...
Это я всё к тому, что нужно сравнивать сравнимое и рост цен на недвижимость не всегда есть показатель.

Рост цен на недвижимость не есть показатель, если сравнивать- за 10 лет, тут я согласен. Просто с примерами за 30 лет у меня не так густо. Ну есть один - две семьи приблизительно одного уровня. Одна приехал в Израиль в 72-ом, друга - в Штаты. Не знаю за какие деньги они покупали жилье, но на данный момент у одних - трехкомнатная квартира в Кирьят Яме, а у других дом в Порланде о 8 комнатах, с участком. Думаю, цены отличаются раз в 5 минимум.

Проще сравнить сколько годовых зарплат оно стоит в, скажем, Калифорнии, Хайфе и Эйндховене для программиста средней руки, отдельный _каменный_ ;) домик площадью жилой эдак квадратов 150-170, с бэкярдом где-то такого-же размера, гаражом, площадкой перед ним и т.п.
В Эйндховене это сейчас в хорошем районе что-то порядка 7-12 годовых зарплат.
В Силиконовке, думаю, деревянный обойдётся где-то во столько же, а то и подороже, нет?
В Израиле что сейчас можно купить за примерно десятилетнюю зарплату средненького программера 15000шек*12*10=1800000шек или примерно поллимона баксофф? Думаю, что коттедж нехудшего качества, чем за лимон в Силиконовке ;).

Силиконовка - не есть вся Америка. Можно найти работу и в других Штатах. Вы же сами говорили о Техасе, вот и сравните с ценами в Техасе.

В Портланде домик в хорошем районе 150-170 метров стоит сеогдня окло 2 годовых зарплат инженера/программиста. Большинство покупает домик в 1.5-2 раза большей площади.

2. Про Голландию и дома - где как. В Амстердаме и 3к квартира метров 70 жилой площади будет стоить 300к евро или уж под лимон баксофф. А в округе Эйндховена таунхаус с 150м2 жилой площади, гаражом, бэкярдом и т.п. стоит 230-270к в зависимости от места, но в любом случае в приличном районе и каменный, а не фанерный. Такой дом могут ЛЕГКО себе позволить голландцы, получающие средний по стране заработок.


я уже сказал, что сравнивать- деревянные и каменные дома - увольте меня, надоело.... у некотрых навязчивая идея с каменным домом... мои друзья из-за этого поселились в 30 милях от города - там где нашли каменный дом. Уже давно поняли, что это никому не было нужно.


И опять таки, 150 метров - это небольшой дом по местным меркам. И бэкярд в 3 метра шириной - тоже фигня.


3. Насчёт перевоза родителей в Голландию или в США - смотря откуда. Если из Израиля, то я не уверен, что это сильно необходимо. Если из России - соглашусь. В Голландию это возможно, если нет других детей, кто мог бы позаботиться и родители старше какого-то возраста.
В Израиль тоже есть механизм через статус постоянного жителя. Полагаю, что и в США это не совсем просто.

Процедура оформления родителей у меня, у миоих друзей, у моих родственников заняла менее полугода, Другу в Англии же просто отказали, друзья в Германии даже не пытаются. Вот и сравните.
ЗЫ. Про школы - а чего, в США в более недорогих районах школы автоматически хорошие? ;) Пока мой и не только мой опыт говорит скорее обратное. При глобальной релокации в более дешевое место качество школ тоже может упасть, хотя не столь закономерно. С другой стороны, в Б7 тоже есть нормальные школы, равно как и тамошний универ, полагаю, не хуже американских провинциальных.
Так что не вижу существенного различия кроме глобально более недорогой жизни в Израиле (при и меньших зарплатах, разумеется).


Те люди, которые пожили здесь пару лет и вернулись - разницу видят.

И потм, я уже запутался в Ваших рассуждениях про жизнь в БеерШеве и работу в ТА - я же сказал простую вещь - я могу здесь купить большой дом близко от работы в районе с лучшими школами. В Израиле это соответвствует если не ТельАвиву то по крайней мере Хайфе. Несмотря на упавшие там цены, аналогичный дом с участком там по-прежнему недоступен двум инженерам.


Про машины - в том же Тивоне или Б7 парковаться и ездить не проблема. В Т-А и частично Хайфе - да. Так и с СФ и NY, полагаю, не сахар...
Стоимость бензина и машины дороже, факт. Но стоимость бензина, кстати, в % не столь велика в эксплуатации машины.

Хайфу надо б не с Сан Франциско сравнивать (хотя это принято делать), а с тем же Портландом. Хотя тот же Портланд раза в 3 больше будет, но не суть. Здесь много парковок, есть недорогие крытые парковки по городу. И интересно, что средний размер парковочного места - больше. Что и решает проблему с парковкой большой машины.
Вот и получалось, что знакомые с минивэнами в Израиле в города старались не заезжать.


Опять таки, мы говорим о различиях, которые на поверхности. Другие различия - надо пожить чтобы увидеть. Одно из них - стесняется ли ребенок, что он из семьи иммигрантов. Но это отдельная тема, лучше о чем-то более простом.

Ну вот к примеру такая вещь: моя дочка ездила со школой несколько суббот подряд учиться горных лыжах (за доп. деньги). На этой неделе ездила со школой сплавляться на плотах.

Чем занимают детей на каникулы/выходные в школах Израиля/Голландии? Т.е. европейских школьников я видел в музеях других стран - их часто вывозят. С израильтянами - не знаю.
User avatar
LeonidNYC
Уже с Приветом
Posts: 8530
Joined: 05 Oct 2006 18:59

Post by LeonidNYC »

Странный у вас спор. Уровень жизни в Америке зависит во многом от места проживания. Если человек живёт в Орегоне как Миша и иимеет хорошую зарплату, это одно. В Силиконке или Нью Йорке, даже хороший программист купить нормальный дом не сможет. Даже в Бруклине отдельно-стоящий дом стоит от 800К и выше. А приличный стоит 1 мил. Зато в Силиконке есть куча компаний и работы.
User avatar
Misha
Уже с Приветом
Posts: 29236
Joined: 04 Jan 1999 10:01
Location: Portland OR, USA

Post by Misha »

LeonidNYC wrote:Странный у вас спор. Уровень жизни в Америке зависит во многом от места проживания. Если человек живёт в Орегоне как Миша и иимеет хорошую зарплату, это одно. В Силиконке или Нью Йорке, даже хороший программист купить нормальный дом не сможет. Даже в Бруклине отдельно-стоящий дом стоит от 800К и выше. А приличный стоит 1 мил. Зато в Силиконке есть куча компаний и работы.


Вы правы, но работы в других штатах тоже немало. Я, например, могу переехать в несколько недорогих мест, где есть для меня работа. И это не переезд в другую страну - ни тебе проблем с визами, ни с языком, ни других.

кстати, те мои друзья-программисты, кто приехали 17 лет назад имеют дома и в Бруклине, и в Силиконовке... и не 150 кв. метров,а в 2-3 раза больше. И действительно, сейчас эти дома по миллиону стоят.
User avatar
LeonidNYC
Уже с Приветом
Posts: 8530
Joined: 05 Oct 2006 18:59

Post by LeonidNYC »

Misha wrote:кстати, те мои друзья-программисты, кто приехали 17 лет назад имеют дома и в Бруклине, и в Силиконовке... и не 150 кв. метров,а в 2-3 раза больше. И действительно, сейчас эти дома по миллиону стоят.


Мы говорит про сегодняшний день. Когда-то доллар стоил 0.7 EURО. Я к сожалению пропустил времена дешёвого жилья.

Насчёт переездов - не для всех это так просто (зависит от професии, семейной ситуации, и т.д.).

В Израиле тоже есть дешёвые места (как Афула, например). Мой родственик купил огромную квартиру около Афулы за 100К долларов и ездит 30-35 мин на работу в хай-тк зону, и очень доволен.

Return to “Города и окрестности”