Рухнул мост...

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan »

Сергей Ковтун wrote:Прогулялся к месту катастрофы. Все дальние и ближние подступы оцеплены полицией. Любое место, с которого можно хоть что-нибудь увидеть, перекрыто. Два моста, выше и ниже по течению, перекрыты полицией.Толпа телевизионщиков. Замечены были бригады из Иллинойса, Индианы, Миссури и Канзаса. Нашел место выше по течению, с которого все как на ладони.
Что я ожидал увидеть.
Плавкран, поднимающий со дна автомобили, водолазов, ведущих их поиск, резку плазменными резаками металлоконструкций и разбор завалов.
Что я увидел.
Семь мощных прожекторных панелей, освещающих место катастрофы. И ВСЁ! Никого и ничего. Полная пустота и тишина.
Может я конечно многого не понимаю в стратегических планах властных структур, но если бы на дне сейчас лежал кто-то из моих родственников, я бы не очень обрадовался такой неспешности.


Из CNN:

"Divers searching in the murky Mississippi River for victims of the bridge collapse work in a hazardous world where a mistake can cost them their lives. Underwater debris swirls the river's already powerful currents into whirlpools of fast-moving water that can endanger divers, authorities said. And the water is a potentially lethal stew of fuel, broken glass, jagged car parts, and concrete and rebar from the fallen bridge...

Visibility in parts of the river is less than a foot, said one diver, Capt. Shanna Hanson of the Minneapolis Fire Department. In those conditions, groping inside the sunken cars is more important than looking in them, she said on CNN's Larry King Live Thursday night. "So, although you're trying to look and see what you can, you're also feeling all the spaces that a victim could have possibly gone into...

"You saw the rebar hanging. Now, that rebar goes underwater. People don't realize, I'm going to swim into that and I'm in some kind of a cage. And I can't see it. You know, it's like swimming under a shopping cart." "

Они собираются доставать их в течение нескольких дней. Уровень воды на фут-два понизили, чтобы проще было. Со стороны оно всегда легче кажется...
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Post by Ворона »

ESN wrote: Кроме всего - увеличение запаса в два раза совершенно не означает увеличения стоимости в два раза. Стоимость увеличивается грубо - на величину доп.необходимого железа, что по сравнению со стоимостью всего проекта - единицы процентов.

Абсолютно согласна с первым предложением. А вот поводу второго есть сомнения - слышала про оценки (не для мостов), когда увеличение "надежности" в 2 раза приводило к увеличению стоимости в десятки раз. Может, с инженерными конструкциями это и не так. Но разве достаточно просто сделать "потолще" болты, чтобы надежность увеличилась?
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Ворона wrote:Но разве достаточно просто сделать "потолще" болты, чтобы надежность увеличилась?

Тут, скорее, наиболее эффективным будет дополнительное ребро в нужном месте.

Да сейчас вообще, по идее, всё это на компе легко просчитывается - конечными элементами. Мост - модель для мат.моделирования идеальная.

зы:
Впрочем, если понадобятся допролннительные опоры, то это стоимость - таки да - увеличит существенно.

Вот ещё выдающийся мост к примеру -
http://gallery.infokiev.com.ua/details.php?image_id=623
http://gallery.infokiev.com.ua/details.php?image_id=337
http://infokiev.com.ua/component/option ... temid,100/
Last edited by ESN on 03 Aug 2007 21:14, edited 1 time in total.
User avatar
derzkaya
Удалена за наезды на участников
Posts: 6939
Joined: 05 Nov 2004 18:18

Post by derzkaya »

ESN wrote:
derzkaya wrote:... Определяется probobility of occurence которое не должно превышать например II категорию и все .

Отлично. А вторая категория - это сколько процентов вероятности обрушения ? Имхо - если 1/1000, то это просто опасная конструкция, за реализацию которой нужно закрывать в тюрму.

Если бы так строили самолёты-вертолёты, то каждый тысячный падал бы из-за того, что у него в полёте отрывались крылья. Тем не менее науке таких случаев, вроде, неизвестно. А запас прочности в авиационной технике - не больше 1,5, а чаще - 1,2. Потому что там вес критичен - в отличие от..
Кроме всего - увеличение запаса в два раза совершенно не означает увеличения стоимости в два раза. Стоимость увеличивается грубо - на величину доп.необходимого железа, что по сравнению со стоимостью всего проекта - единицы процентов.


категори расчитываются инaче. и в каждой дисциплине своя, и кстати к самолетама применяут именно такую систему

I - loss of life and/or equipment for amount of 1 mil or more (for example)
II - sever injuries
III -
IV -
i t.d
User avatar
Сергей Ковтун
Уже с Приветом
Posts: 2680
Joined: 11 Dec 2002 17:24
Location: 344079->55404

Post by Сергей Ковтун »

janya wrote:В случае с мостом Вы во-первых выбираете государственных деятелей которые назначают правила безопасности и наказания за нарушения этих правил безопасности.

Именно это я в самом первом посте в этой теме и предлагал!
janya wrote:А во-вторых решаете ехать Вам по этому мосту или по другому, или в обьезд.
А на каждом мосту висит указатель с его относительным коэффициентом надежности... ;)
Книга жалоб на судьбу находится в следующей жизни...
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Сергей Ковтун wrote:..А вообще я как инженер не понимаю. Ведь тензодатчики стоят доллар жменя. Расставить их в напряженных элементах конструкции десятка два, провода к коробочке вывести с мультиплексором и вай-фаем и состояние любого моста можно в реальном времени отслеживать...

Кста - щас примерно так и делают. Не дураки.
...Что касается аппаратуры, то виадук, конечно, не остался без различных приборов. Опоры, полотно, пилоны и ванты, все снабжены большим количеством датчиков. Они были задуманы для того, чтобы отслеживать малейший сдвиг виадука и оценивать его устойчивость по истечению времени износа. Анемометры, акселерометры, уклономеры, температурные датчики и т. д. — все они входят в набор используемых измерительных приборов.

12 оптико-волоконных тензометров были размещены у подошвы опоры Р2. Будучи самой высокой опорой виадука, она подвергается самой большой нагрузке. Эти датчики улавливают любой сдвиг от нормы на микрометр. Другие тензометры, уже электрические, были размещены на вершинах опор Р2 и Р7. Эта аппаратура способна делать до 100 замеров в секунду. При большом ветре они позволяют постоянно наблюдать за реагированием виадука на исключительные погодные условия. Акселерометры, расположенные в стратегически важных пунктах полотна, контролируют колебательные явления, которые могут повлиять на металлические конструкции. Расположение полотна на уровне устоев наблюдается вплоть до миллиметра. Что касается вант, они тоже оборудованы аппаратурой, и за их старением идет тщательное наблюдение. Более того, два пьезоэлектрических датчика собирают многочисленные данные, касающиеся трафика: вес машин, средняя скорость, плотность потока движения и т. д. Эта система способна различать 14 разных типов машин.

Собранная информация передается через сеть наподобие Ethernet к компьютеру в информационное помещение здания по эксплуатации виадука...
_тьц_
User avatar
janya
Удалён за грубость
Posts: 5433
Joined: 22 Jan 2003 21:38
Location: San Diego, CA

Post by janya »

Сергей Ковтун wrote:
janya wrote:А во-вторых решаете ехать Вам по этому мосту или по другому, или в обьезд.
А на каждом мосту висит указатель с его относительным коэффициентом надежности... ;)


Почти - про каждый мост известен год постройки и дата последней инспекции. Результаты инспекции тоже наверняка известны.
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Post by Ворона »

ESN wrote:
Сергей Ковтун wrote:..А вообще я как инженер не понимаю. Ведь тензодатчики стоят доллар жменя. Расставить их в напряженных элементах конструкции десятка два, провода к коробочке вывести с мультиплексором и вай-фаем и состояние любого моста можно в реальном времени отслеживать...

Кста - щас примерно так и делают. Не дураки.

Много лет назад попадалась мне задачка по теории вероятностей о проблеме коррозии элементов внутри инженерных конструкций. Увидеть коррозию, не разломав конструкцию, невозможно. Поэтому, типа, изобрели тест, который позволяет по каким-то признакам с какой-то вероятностью сказать, есть коррозия внутри или нет. Вероятность того, что тест скажет «да» , когда коррозии нет, так же, как и вероятность того, что тест скажет «нет», когда коррозия есть, - очень мала, но не нулевая. Т.е., совсем как тест крови матери на болезнь Дауна у неродившегося еще ребенка, если кто слышал, а конструкция – как человеческий организм.
Не знаю насколько эта задача имеет отношение к действительности в инженерии, но, если имеет, то простые датчики напряжений не смогут помочь – до того, как станет уже слишком поздно, никаких внешних признаков/напряжений, как я понимаю, не будет.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Ворона wrote:...очень мала, но не нулевая..

отож. Вот поэтому я и не играю в лотерею. Хотя вероятность ненулевая ;)

Ворона wrote:..а конструкция – как человеческий организм..

Ну прям... Живой организм сравнивать с железякой некорректно. Жизнь сама по себе загадка, а сопромат - рядовая область знания. Тем более для статических конструкций..

Ворона wrote:..простые датчики напряжений не смогут помочь..

а там не только простые датчики, а целый копмплекс мер.
Ванты
Ванты были разработаны сообществом «Фрейссине» (фр. Freyssinet). Каждый канат получил тройную защиту от коррозии (гальванизация, покрытие защитным воском и экструдированной полиэтиленовой оболочкой). Внешняя оболочка вант по всей длине снабжена гребнями в виде двойной спирали. Цель такого устройства — избежать стекания воды по вантам, которая в случае сильного ветра может вызвать вибрацию вант, что скажется на устойчивости виадука.

Покрытие
Чтобы противостоять деформации металлического полотна из-за движения автотранспорта, исследовательская группа «Аппиа» (фр. Appia) разработали специальный асфальтобетон на основе минеральной смолы. Достаточно мягкий, чтобы приспосабливаться к деформации стали, не давая трещин, он, однако, должен был иметь достаточную устойчивость, чтобы отвечать автодорожным критериям (износ, плотность, структура, сцепление, устойчивость к деформации — образованию борозд на дороге и т. д.). Потребовалось два года исследований, чтобы найти «идеальную формулу».

_тьц_

Ну и т.п.
User avatar
Сергей Ковтун
Уже с Приветом
Posts: 2680
Joined: 11 Dec 2002 17:24
Location: 344079->55404

Post by Сергей Ковтун »

janya wrote:Почти - про каждый мост известен год постройки и дата последней инспекции. Результаты инспекции тоже наверняка известны.
И как практически эту информацию использовать при въезде на мост?
Книга жалоб на судьбу находится в следующей жизни...
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Post by Ворона »

ESN wrote:
Ворона wrote:..а конструкция – как человеческий организм..
Ну прям... Живой организм сравнивать с железякой некорректно. Жизнь сама по себе загадка, а сопромат - рядовая область знания. Тем более для статических конструкций..

http://blogs.citypages.com/blotter/2007 ... _inves.php
"Bridges are all very different from each other. And just like people, they age differently. They get different diseases when they get old," Dodds says.

Это что-то в воздухе сегодня :D
User avatar
GarikToo
Уже с Приветом
Posts: 24387
Joined: 03 Jan 2007 08:32
Location: Львов->Израиль->Убей Эрия

Post by GarikToo »

Ворона wrote:
"Bridges are all very different from each other. And just like people, they age differently. They get different diseases when they get old," Dodds says.



Ага... Ответственности боимся :wink:
User avatar
Митяй
Уже с Приветом
Posts: 10000
Joined: 16 Jul 2003 18:47
Location: CA->AZ->DE->NJ-> AZ->GA->AZ

Post by Митяй »

Сергей Ковтун wrote:
Ворона wrote:Если бы каждый мост падал, то тогда да, было бы дешевле попрочнее их делать. Пока же все основано на низкой вероятности Вами перечисленных выплат. Так что "в среднем" строить более надежные конструкции пока невыгодно.
Когда я покупаю автомобиль, я сам совершенно сознательно делаю выбор, купить мне дорогую надежную модель или сэкономить на свой страх и риск.


1. Вы понятия не имеете о надежности модели, поскольку это данные автокомпаний которые они держат за семью замками.
2. Дорогое - не значит надежное. Есть куча дорогих ломких марок.
3. Совершенно неочевидно, что компании "дорогих" машин бросятся объявлять реколл при обнаружении проблемы.

Так что не тешьте себя иллюзией осознанного выбора - его у вас не больше, чем с мостами.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Ворона wrote:Это что-то в воздухе сегодня :D

Не иначе как...;)
Человеку вообще свойственна мистизация простых вещей.
User avatar
Ворона
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 06 Mar 2006 20:06

Post by Ворона »

GarikToo wrote:
Ворона wrote:
"Bridges are all very different from each other. And just like people, they age differently. They get different diseases when they get old," Dodds says.
Ага... Ответственности боимся :wink:
Да этот Доддс - профессор в университете, какая у него ответственность?

Return to “О жизни”