Рухнул мост...

o_l_e_g_k · Post by **o_l_e_g_k** » 03 Aug 2007 17:01

Flash-04 wrote:зачем тогда совершенстуются системы безопасности в автомобилях и повышается уровень безопасности в целом? ведь получается что экономически это не выгодно?

Выгодно. Уменьшают вероятность риска lawsuits.

К тому же, надо же чем-то заманивать новых покупателей, вот и добавляют side airbags, новые abs, и прочее.

Плюс, competition. Люди в среднем беспокоятся о safety, поэтому с большей вероятностью купят более safe машину.

Вы же не думаете что car companies делают более безопасные машины, потому что им это нравится. У них просто нет другого выхода.

Посмотрите фильм "Unreasonable Man" (2006). Это интересная documentary про Ralph Nader, человек, который проталкивал идею ремней безопасности. Автомобильная индустрия этому очень сильно сопротивлялась, пока их не заставили через конгресс. Что интересно в этой истории, все думали, что уровень смертности в car accidents был нормальным. Когда ввели ремни, число смертей упало вдвое.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 03 Aug 2007 17:32

Сергей Ковтун wrote:
Robinzon wrote:Самое хреновое то что никто за это в итоге не будет отвечать. МинДот по идеи должен как минимум, но вместо этого они получат деньги на инспекции, т.д. А иски им все по барабану всеравно налогоплательщик в итоге их оплачивает. Скорее всего скажут нелепое стечение обстоятельств, с строителей тоже взятки гладки за 40 лет их уже и нет многих.
Вся надежда на то, что проведут ревизию остальных мостов не "для галочки" а для выявления истинной надежности.

А откуда уверенность что инспекции для галочки?

GarikToo · Post by **GarikToo** » 03 Aug 2007 17:37

nvvosk wrote:Картинка - Deficient bridges in USA....Жалко, списка нет.... Удивительно, но в Минесоте как раз более-менее хорошо дела обстоят

Кто -то тут госты расхваливал. Откуда же тогда взиалось такое количество structuraly defficient bridges?

Во многих штатах - каждий третий

derzkaya · Post by **derzkaya** » 03 Aug 2007 17:41

GarikToo wrote:
nvvosk wrote:Картинка - Deficient bridges in USA....Жалко, списка нет.... Удивительно, но в Минесоте как раз более-менее хорошо дела обстоят

Кто -то тут госты расхваливал. Откуда же тогда взиалось такое количество structuraly defficient bridges? Во многих штатах - каждий третий

почитайте definition of structuraly defficient bridge

GarikToo · Post by **GarikToo** » 03 Aug 2007 17:46

derzkaya wrote:
GarikToo wrote:
nvvosk wrote:Картинка - Deficient bridges in USA....Жалко, списка нет.... Удивительно, но в Минесоте как раз более-менее хорошо дела обстоят

Кто -то тут госты расхваливал. Откуда же тогда взиалось такое количество structuraly defficient bridges? Во многих штатах - каждий третий

почитайте definition of structuraly defficient bridge

Я так понимаю что ви уже читали. Киньте ссилку, пожалуиста

Сергей Ковтун · Post by **Сергей Ковтун** » 03 Aug 2007 18:14

derzkaya wrote:А откуда уверенность что инспекции для галочки?

Какова конечная цель инспекции, ради чего она делается? Чтобы мосты не рушились. Мост обрушился. Сам вчера видел. Ни по телевизору. Значит цель инспекции не достигнута. Причины могут быть самые разные. Например методика инспекции не позволяет выявить скрытые дефекты. Надо ее менять. Менять есть на что. Технологий оценки состояния совсем несложной фермы очень много. Но это деньги, закупка оборудования, обучение персонала, работа по обследованию каждого моста. Если бы это было сделано, то вывод был примерно такой: мост не может выдерживать проектную нагрузку и может рухнуть в любую минуту. А в заключении последней инспекции насколько я помню были обнаружены ржавые пятна. Это то, что можно увидеть не вылезая из машины даже. Вот это и называется "инспекция для галочки".

PavelM · Post by **PavelM** » 03 Aug 2007 18:29

o_l_e_g_k wrote:
PavelM wrote:Конечно, если цинично оценивать соимость жизней только как стоимость исков, то возможно строить мосты на авось, вместо расчетов на прочность прикидывая количество исков от родственников убившихся.

Насколько я знаю, риски именно так и считаются.

Да.
Но тут проблема в другом.
Риск для компании - судебные преследования (может быть ... а может и нет)
Риск для погибшего - его жизнь, доход для членов семьи (гарантированно)

Риски очевидно не равноценны, и, т.о., перенесены неправильно.

За перенос отвечает правительство штата нанимавшее строителей.
Так вот оно видимо не сделало свою работу приняв мост который "susceptible".

Ворона · Post by **Ворона** » 03 Aug 2007 18:51

Сергей Ковтун wrote:
AshNazg wrote:Все деньги которыё экономятся на этом проекте переводятся в другиё немало важныё проекты.
Вот и я о том же! Сейчас из других, немаловажных проектов, деньги будут переброшены на:
- выплату компенсаций пострадавшим
- расследование причин катастрофы
- выплату компенсаций судоходным компаниям, которые осуществляли перевозки по реке
- удорожание всех автомобильных перевозок обходными маршрутами
- разбор завалов, что дороже строительства нового моста
- проектирование и строительство нового моста
- ...
Мне так кажется почему-то, что дешевле было старый мост попрочнее сделать.

Если бы каждый мост падал, то тогда да, было бы дешевле попрочнее их делать. Пока же все основано на низкой вероятности Вами перечисленных выплат. Так что "в среднем" строить более надежные конструкции пока невыгодно.
В оценке риска любой катастрофы всегда учитывается и "стоимость человеческой жизни", которая равна всего нескольким миллионам. Этическая сторона таких расчетов, конечно, обсуждается, но пока лучших методик не придумали. Небольшую дискуссию об инженерной этике можно увидеть, например, здесь:
http://catless.ncl.ac.uk/Risks/4.39.html

I would hate to see a $500K engineering change traded off against a loss of 400 lives @ $1M with a 10E-9 expected probability. I'm afraid reducing the problem to dollars could tend to obsure the real issues.
How about a $500M tradeoff against a loss of 1 life with a 10E-30 probability? If so, as the punch line says, "We've already established what you are, we're just dickering over the price." The values of a human life that are commonly accepted in different industries seem to fall in the $1M to $8M range, with something around $2M being near the "median".
Moreover, even if the analyses were performed correctly, the results could be socially unacceptable. I suspect that in the case of a spacecraft, or even a military aircraft, the monetary value of the crew's lives would be insignificant in comparison with other program costs, even with a relatively high hazard probability.
The "value of a human life" is not a constant. The life of a volunteer or professional, expended in the line of duty, has always been considered less costly than the life of innocents. If we forget this, we end up with a few $60M fighter aircraft that can be shot down by two or three less-secure $5M aircraft. (I predict that the next protracted U.S. war will be won by expendable men in jeeps with bazookas, not by autonomous vehicles.)
In the case of automobile recalls, where the sample size is much larger, the manufacturers may already be trading off the cost of a recall against the expected cost of resulting lawsuits, although I hope not.
Of course they are. The cost of lawsuits is much more real than any hypothetical cost of human life. In fact, the cost of lawsuits >>is<< the cost of human life under our current system. The fact that awards differ depending on manner of death, voluntarily assumed risk, projected lifetime income, family responsibilities, etc., is the reason that different industries use different dollar values.

derzkaya · Post by **derzkaya** » 03 Aug 2007 19:38

обычно делается hazard analyses. Есть hazards kоторые можно исключить посредством модификации дизайна, а есть которые нельзя. Определяется probobility of occurence которое не должно превышать например II категорию и все

а как вы думали сторят все дома, дороги и пр?

В сиеттле сейсмозона, и все расчеты ведутся с учетом, но ни кто вам не даст гарантии что никогда дом не рухнет, даже если были выдержаны все требования и нормы.

ESN · Post by **ESN** » 03 Aug 2007 20:05

derzkaya wrote:... Определяется probobility of occurence которое не должно превышать например II категорию и все .

Отлично. А вторая категория - это сколько процентов вероятности обрушения ? Имхо - если 1/1000, то это просто опасная конструкция, за реализацию которой нужно закрывать в тюрму.

Если бы так строили самолёты-вертолёты, то каждый тысячный падал бы из-за того, что у него в полёте отрывались крылья. Тем не менее науке таких случаев, вроде, неизвестно. А запас прочности в авиационной технике - не больше 1,5, а чаще - 1,2. Потому что там вес критичен - в отличие от..
Кроме всего - увеличение запаса в два раза совершенно не означает увеличения стоимости в два раза. Стоимость увеличивается грубо - на величину доп.необходимого железа, что по сравнению со стоимостью всего проекта - единицы процентов.

Post by **ofni** » 03 Aug 2007 20:19

http://www.heraldnet.com/article/200708 ... /708030384

Of the roughly half-million bridges that cross water, about 1,500 collapsed between 1966 and 2005, according to Jean-Louis Briaud, a Texas A&M University civil engineer and expert in bridge failure. About 900 collapses occurred when rivers scoured the foundations of bridge support piers, he said. A few dozen deaths each year occur when bridges collapse.

Сергей Ковтун · Post by **Сергей Ковтун** » 03 Aug 2007 20:21

Ворона wrote:Если бы каждый мост падал, то тогда да, было бы дешевле попрочнее их делать. Пока же все основано на низкой вероятности Вами перечисленных выплат. Так что "в среднем" строить более надежные конструкции пока невыгодно.

Когда я покупаю автомобиль, я сам совершенно сознательно делаю выбор, купить мне дорогую надежную модель или сэкономить на свой страх и риск. В случае с мостом, я оплатил свою безопасность государственным чиновникам, которые за меня решили по какому мосту мне ездить, надежному или не очень. Вот и предлагалось мною в самом первом посте кому-то кое-что оторвать, чтобы его последователи, хотя бы из чувства самосохранения беспокоились не только о своей прибыли но и о моей безопасности.

janya · Post by **janya** » 03 Aug 2007 20:32

Сергей Ковтун wrote: В случае с мостом, я оплатил свою безопасность государственным чиновникам, которые за меня решили по какому мосту мне ездить, надежному или не очень.

В случае с мостом Вы во-первых выбираете государственных деятелей которые назначают правила безопасности и наказания за нарушения этих правил безопасности. А во-вторых решаете ехать Вам по этому мосту или по другому, или в обьезд.

Ворона · Post by **Ворона** » 03 Aug 2007 20:49

Сергей Ковтун wrote:Когда я покупаю автомобиль, я сам совершенно сознательно делаю выбор, купить мне дорогую надежную модель или сэкономить на свой страх и риск. В случае с мостом, я оплатил свою безопасность государственным чиновникам, которые за меня решили по какому мосту мне ездить, надежному или не очень. Вот и предлагалось мною в самом первом посте кому-то кое-что оторвать, чтобы его последователи, хотя бы из чувства самосохранения беспокоились не только о своей прибыли но и о моей безопасности.

Не знаю, Вы сами сейчас придумали этот пример или цитируете из приведенной мною в предыдущем посте ссылки (точно такой же там есть), но, боюсь, в случае с мостом у Вас есть только выбор не ездить по любому мосту - т.е., выбрать не так хорошо оплачиваемую работу, как была за мостом, или переехать в дом подороже или, наоборот, похуже, но в таком месте, чтобы на надо было мостом пользоваться, и т.д.
Хотя, конечно, это из серии - рекомендовать избегать людных мест (чтобы не заразиться птичьим гриппом), не пить кофе, не летать самолетами, не плавать в лодках, и не ходить в лес.

ESN · Post by **ESN** » 03 Aug 2007 20:53

Of the roughly half-million bridges that cross water, about 1,500 collapsed between 1966 and 2005,

Это что - по три моста в месяц?

Почему же обычно не сообщают в новоcтях? А тут по всем каналам - новость номер один. :pain1:

About 900 collapses occurred when rivers scoured the foundations of bridge support piers

А остальные? В результате бомбёжек, не иначе :upset:

koan · Post by **koan** » 03 Aug 2007 21:00

Сергей Ковтун wrote:Прогулялся к месту катастрофы. Все дальние и ближние подступы оцеплены полицией. Любое место, с которого можно хоть что-нибудь увидеть, перекрыто. Два моста, выше и ниже по течению, перекрыты полицией.Толпа телевизионщиков. Замечены были бригады из Иллинойса, Индианы, Миссури и Канзаса. Нашел место выше по течению, с которого все как на ладони.
Что я ожидал увидеть.
Плавкран, поднимающий со дна автомобили, водолазов, ведущих их поиск, резку плазменными резаками металлоконструкций и разбор завалов.
Что я увидел.
Семь мощных прожекторных панелей, освещающих место катастрофы. И ВСЁ! Никого и ничего. Полная пустота и тишина.
Может я конечно многого не понимаю в стратегических планах властных структур, но если бы на дне сейчас лежал кто-то из моих родственников, я бы не очень обрадовался такой неспешности.

Из CNN:

"Divers searching in the murky Mississippi River for victims of the bridge collapse work in a hazardous world where a mistake can cost them their lives. Underwater debris swirls the river's already powerful currents into whirlpools of fast-moving water that can endanger divers, authorities said. And the water is a potentially lethal stew of fuel, broken glass, jagged car parts, and concrete and rebar from the fallen bridge...

Visibility in parts of the river is less than a foot, said one diver, Capt. Shanna Hanson of the Minneapolis Fire Department. In those conditions, groping inside the sunken cars is more important than looking in them, she said on CNN's Larry King Live Thursday night. "So, although you're trying to look and see what you can, you're also feeling all the spaces that a victim could have possibly gone into...

"You saw the rebar hanging. Now, that rebar goes underwater. People don't realize, I'm going to swim into that and I'm in some kind of a cage. And I can't see it. You know, it's like swimming under a shopping cart." "

Они собираются доставать их в течение нескольких дней. Уровень воды на фут-два понизили, чтобы проще было. Со стороны оно всегда легче кажется...

Ворона · Post by **Ворона** » 03 Aug 2007 21:03

ESN wrote: Кроме всего - увеличение запаса в два раза совершенно не означает увеличения стоимости в два раза. Стоимость увеличивается грубо - на величину доп.необходимого железа, что по сравнению со стоимостью всего проекта - единицы процентов.

Абсолютно согласна с первым предложением. А вот поводу второго есть сомнения - слышала про оценки (не для мостов), когда увеличение "надежности" в 2 раза приводило к увеличению стоимости в десятки раз. Может, с инженерными конструкциями это и не так. Но разве достаточно просто сделать "потолще" болты, чтобы надежность увеличилась?

ESN · Post by **ESN** » 03 Aug 2007 21:09

Ворона wrote:Но разве достаточно просто сделать "потолще" болты, чтобы надежность увеличилась?

Тут, скорее, наиболее эффективным будет дополнительное ребро в нужном месте.

Да сейчас вообще, по идее, всё это на компе легко просчитывается - конечными элементами. Мост - модель для мат.моделирования идеальная.

зы:
Впрочем, если понадобятся допролннительные опоры, то это стоимость - таки да - увеличит существенно.

Вот ещё выдающийся мост к примеру -
http://gallery.infokiev.com.ua/details.php?image_id=623
http://gallery.infokiev.com.ua/details.php?image_id=337
http://infokiev.com.ua/component/option ... temid,100/

derzkaya · Post by **derzkaya** » 03 Aug 2007 21:13

ESN wrote:
derzkaya wrote:... Определяется probobility of occurence которое не должно превышать например II категорию и все .

Отлично. А вторая категория - это сколько процентов вероятности обрушения ? Имхо - если 1/1000, то это просто опасная конструкция, за реализацию которой нужно закрывать в тюрму.

Если бы так строили самолёты-вертолёты, то каждый тысячный падал бы из-за того, что у него в полёте отрывались крылья. Тем не менее науке таких случаев, вроде, неизвестно. А запас прочности в авиационной технике - не больше 1,5, а чаще - 1,2. Потому что там вес критичен - в отличие от..
Кроме всего - увеличение запаса в два раза совершенно не означает увеличения стоимости в два раза. Стоимость увеличивается грубо - на величину доп.необходимого железа, что по сравнению со стоимостью всего проекта - единицы процентов.

категори расчитываются инaче. и в каждой дисциплине своя, и кстати к самолетама применяут именно такую систему

I - loss of life and/or equipment for amount of 1 mil or more (for example)
II - sever injuries
III -
IV -
i t.d

Сергей Ковтун · Post by **Сергей Ковтун** » 03 Aug 2007 21:20

janya wrote:В случае с мостом Вы во-первых выбираете государственных деятелей которые назначают правила безопасности и наказания за нарушения этих правил безопасности.

Именно это я в самом первом посте в этой теме и предлагал!

janya wrote:А во-вторых решаете ехать Вам по этому мосту или по другому, или в обьезд.

А на каждом мосту висит указатель с его относительным коэффициентом надежности...

ESN · Post by **ESN** » 03 Aug 2007 21:25

Сергей Ковтун wrote:..А вообще я как инженер не понимаю. Ведь тензодатчики стоят доллар жменя. Расставить их в напряженных элементах конструкции десятка два, провода к коробочке вывести с мультиплексором и вай-фаем и состояние любого моста можно в реальном времени отслеживать...

Кста - щас примерно так и делают. Не дураки.

...Что касается аппаратуры, то виадук, конечно, не остался без различных приборов. Опоры, полотно, пилоны и ванты, все снабжены большим количеством датчиков. Они были задуманы для того, чтобы отслеживать малейший сдвиг виадука и оценивать его устойчивость по истечению времени износа. Анемометры, акселерометры, уклономеры, температурные датчики и т. д. — все они входят в набор используемых измерительных приборов.

12 оптико-волоконных тензометров были размещены у подошвы опоры Р2. Будучи самой высокой опорой виадука, она подвергается самой большой нагрузке. Эти датчики улавливают любой сдвиг от нормы на микрометр. Другие тензометры, уже электрические, были размещены на вершинах опор Р2 и Р7. Эта аппаратура способна делать до 100 замеров в секунду. При большом ветре они позволяют постоянно наблюдать за реагированием виадука на исключительные погодные условия. Акселерометры, расположенные в стратегически важных пунктах полотна, контролируют колебательные явления, которые могут повлиять на металлические конструкции. Расположение полотна на уровне устоев наблюдается вплоть до миллиметра. Что касается вант, они тоже оборудованы аппаратурой, и за их старением идет тщательное наблюдение. Более того, два пьезоэлектрических датчика собирают многочисленные данные, касающиеся трафика: вес машин, средняя скорость, плотность потока движения и т. д. Эта система способна различать 14 разных типов машин.

Собранная информация передается через сеть наподобие Ethernet к компьютеру в информационное помещение здания по эксплуатации виадука...
_тьц_

janya · Post by **janya** » 03 Aug 2007 21:40

Сергей Ковтун wrote:
janya wrote:А во-вторых решаете ехать Вам по этому мосту или по другому, или в обьезд.
А на каждом мосту висит указатель с его относительным коэффициентом надежности...

Почти - про каждый мост известен год постройки и дата последней инспекции. Результаты инспекции тоже наверняка известны.

Ворона · Post by **Ворона** » 03 Aug 2007 21:44

ESN wrote:
Сергей Ковтун wrote:..А вообще я как инженер не понимаю. Ведь тензодатчики стоят доллар жменя. Расставить их в напряженных элементах конструкции десятка два, провода к коробочке вывести с мультиплексором и вай-фаем и состояние любого моста можно в реальном времени отслеживать...

Кста - щас примерно так и делают. Не дураки.

Много лет назад попадалась мне задачка по теории вероятностей о проблеме коррозии элементов внутри инженерных конструкций. Увидеть коррозию, не разломав конструкцию, невозможно. Поэтому, типа, изобрели тест, который позволяет по каким-то признакам с какой-то вероятностью сказать, есть коррозия внутри или нет. Вероятность того, что тест скажет «да» , когда коррозии нет, так же, как и вероятность того, что тест скажет «нет», когда коррозия есть, - очень мала, но не нулевая. Т.е., совсем как тест крови матери на болезнь Дауна у неродившегося еще ребенка, если кто слышал, а конструкция – как человеческий организм.
Не знаю насколько эта задача имеет отношение к действительности в инженерии, но, если имеет, то простые датчики напряжений не смогут помочь – до того, как станет уже слишком поздно, никаких внешних признаков/напряжений, как я понимаю, не будет.

ESN · Post by **ESN** » 03 Aug 2007 21:53

Ворона wrote:...очень мала, но не нулевая..

отож. Вот поэтому я и не играю в лотерею. Хотя вероятность ненулевая

Ворона wrote:..а конструкция – как человеческий организм..

Ну прям... Живой организм сравнивать с железякой некорректно. Жизнь сама по себе загадка, а сопромат - рядовая область знания. Тем более для статических конструкций..

Ворона wrote:..простые датчики напряжений не смогут помочь..

а там не только простые датчики, а целый копмплекс мер.

Ванты
Ванты были разработаны сообществом «Фрейссине» (фр. Freyssinet). Каждый канат получил тройную защиту от коррозии (гальванизация, покрытие защитным воском и экструдированной полиэтиленовой оболочкой). Внешняя оболочка вант по всей длине снабжена гребнями в виде двойной спирали. Цель такого устройства — избежать стекания воды по вантам, которая в случае сильного ветра может вызвать вибрацию вант, что скажется на устойчивости виадука.

Покрытие
Чтобы противостоять деформации металлического полотна из-за движения автотранспорта, исследовательская группа «Аппиа» (фр. Appia) разработали специальный асфальтобетон на основе минеральной смолы. Достаточно мягкий, чтобы приспосабливаться к деформации стали, не давая трещин, он, однако, должен был иметь достаточную устойчивость, чтобы отвечать автодорожным критериям (износ, плотность, структура, сцепление, устойчивость к деформации — образованию борозд на дороге и т. д.). Потребовалось два года исследований, чтобы найти «идеальную формулу».

_тьц_

Ну и т.п.

Сергей Ковтун · Post by **Сергей Ковтун** » 03 Aug 2007 21:58

janya wrote:Почти - про каждый мост известен год постройки и дата последней инспекции. Результаты инспекции тоже наверняка известны.

И как практически эту информацию использовать при въезде на мост?