Восемнадцать лет

[Flash-04]

может и раньше, но ранее я его как-то особо не слышал.

[tau797]

в виду разных географических и демографических причин в России к сожалению может работать только центральная власть иначе частный бизнес не захочет направить ресурсы на заевдомо убыточные предприятия, такие как инфраструктура, военка и социалка. А страна больщая инфраструктуры много строить нужно. А без инфраструктуры страна будет обречена вечно на ресурсный придаток развитых стран

Что-то разумное в этих размышлениях точно есть...

отделятся от СССР были все причины, и шаг был безусловно верный

"Отделяться от СССР"? Позвольте, да было все не так. Было разрушение единой общей страны. Обладавшей значительно большим потенциалом и возможностями, нежели остались у любого осколка.
Трагедия для всех. Так что - шаг, безусловно, категорически неверный.

не удивительно что Россия ведет такую вражескую политику по отношению к Украине

А вот мне удивительно, где вам привиделась "вражеская политика". Перечитайте заявление Медведева: украинцы - наши братья!

[cowboy]

А вот мне удивительно, где вам привиделась "вражеская политика". Перечитайте заявление Медведева: украинцы - наши братья!

Т.е. вы хотите сказать, что недавнее заявления Шнурка носило исключительно дружественный и миролюбивый характер? И этот пассаж был направлен исключительно на “примерение” двух стран?

[andruha123]

отделятся от СССР были все причины, и шаг был безусловно верный

"Отделяться от СССР"? Позвольте, да было все не так. Было разрушение единой общей страны. Обладавшей значительно большим потенциалом и возможностями, нежели остались у любого осколка.
Трагедия для всех. Так что - шаг, безусловно, категорически неверный.

я ж вам параграфом выше обьяснил, что в составе СССР украинцы были обречены на уравниловку и центральную вертикаль одобрямса. В Украине люди не халопы, им хочется демократии. Потому в составе СССР им было неуютно, соответсвенно и отделились.

не удивительно что Россия ведет такую вражескую политику по отношению к Украине

А вот мне удивительно, где вам привиделась "вражеская политика". Перечитайте заявление Медведева: украинцы - наши братья!

чтолибо вам обьяснять я не буду, вам этого всеравно не понять

[Extreem]

в виду разных географических и демографических причин в России к сожалению может работать только центральная власть иначе частный бизнес не захочет направить ресурсы на заевдомо убыточные предприятия, такие как инфраструктура, военка и социалка. А страна больщая инфраструктуры много строить нужно. А без инфраструктуры страна будет обречена вечно на ресурсный придаток развитых стран. Но как результат централизованной власти ресурсы не всегда будут потрачены ефективно, и в случае плохого лидера скорее всего разбазарены. Народ однако в большенстве своем будет обречен на уравниловку за исключением олигархов и чиновников.

Если бы ресурсы тратили на инфраструктуру а не распыляли на черти что, то для частного бизнеса этого было бы достаточно чтобы эффективно и конкурентноспособно работать. Тут ведь с одной стороны страна большая и холодно, другой стороны ресурсов полно. Думаю это вполне могло бы себя скомпенсировать. А в России сейчас наоборот, мало того что никакой инфраструктуры, дорог и условий, так ведь большая часть деловой энергии тратится на противостояние с бюрократией. Какая тут эффективность?

Стран полностью сравнимых с Россией конечно в мире нет, чтобы на примере проверить. Но есть и северные вроде Канады и Скандинавии, есть и большие вроде США и Австралии. Везде работает рыночная экономика и демократическое правление. Почему ж для России не подходит? Может не надо искать оправданий в географии и демографии мол почему у нас не получается, мол вертикаль власти это наше все, а надо искать причины почему буксует, то что везде работает.

По мне так причина понятна, Россия снова строит советы, где государство и номенклатура имеет и контролирует все, а народ довольствуется крохами.

[andruha123]

Стран полностью сравнимых с Россией конечно в мире нет, чтобы на примере проверить. Но есть и северные вроде Канады и Скандинавии, есть и большие вроде США и Австралии. Везде работает рыночная экономика и демократическое правление. Почему ж для России не подходит? Может не надо искать оправданий в географии и демографии мол почему у нас не получается, мол вертикаль власти это наше все, а надо искать причины почему буксует, то что везде работает.

в Канаде выход к обоим Океанам и вся цивилизация развита в основном у побережьев или на юге на границе с США. На каждом океане огромный залив. Это создает предпосылки для комерции и торговых путей.

Скандинавия так вообще югом вся на море. А с севера там конечно да ... там мерзлота, но там как видно и цивилизации нет.

у США вообще выход к обоим океанам, судоходная река посреди континета причем с судоходными притоками. Вобщем природа распорядилась так, что нахаляву инфраструктура уже есть. Плюс климат мягкий по всему побережью что на атлантике что на тихом.

Автралия тоже в океане с открытыми транспортными путями с мягким климатом на побережье, где собственно и цивилизация.

А что Россиия ? выход только в Питере, Владике и Сочи. А между ними что? вечная мерзлота или тыши километров железной дороги. Все реки идут вникуда да к томуже на зиму замерзают. Климат в большей части страны суровый, что делает передвежение между дальним востоком и москвой практически нереальным зимой. Развивать сельское хозяйство невыгодно и из за долгой зимы и тд и тп. Гораздо проше подогнать сухогруз к тайваню, или японии, туда привезти сырье оттуда забрать готовую продукцию. Чем все это проделать к примеру в мухосранск.

Отсюда и вывод, что россии без инфраструктуры (которой изначально нет) просто не развится ибо самый выгодный бизнес - это продавать ресурсы. Соответсвенно частный капитал и частный инвестро никогда не будет строить инфраструктуру там где она убыточна. Сталобыть одни выход - централизованная власть. Чтоб сверху спустить дерективы куда и чего развивать при этом компенсировать это посредством продажи ресурсов.
Вот такие пироги. Как ни крути кроме ресурсов в россии больше нет выгодных направлений.

А центральная власть, как вы заметили не еффективна и ресурсы будут частично разбазарены.

Вот в свете таких раскладов Украине гараздо выгоднее быть самой по себе с выходом к морю и судоходеным Днепром посредине. Опятьже как там бы кто не говорил, однако самый дешевый и выгодный транспортный путь ресурсов из России в Европу будет через Украину.

[Zombie416]

в Канаде выход к обоим Океанам и вся цивилизация развита в основном у побережьев или на юге на границе с США. На каждом океане огромный залив. Это создает предпосылки для комерции и торговых путей.

А в России выход к трем океанам - ледовитому, атлантическому и тихому, и вся цивилизация в основном в Европейской части страны. Плюс сухопутная граница с китаем.

Зима с тайгой и вечной мерзлотой в Канаде тоже имеется в полный рост. И даже бОльшая часть страны - сплошная тайга с тундрой и вечной мерзлотой. Однако дороги как-то существуют, при в разы меньшем населении и сравнимом федеральном бюджете. И нефтью и лесом торгуют вовсю. При этом как-то обходятся без централизованной власти.

[Golyadkin]

Плюс сухопутная граница с китаем.

Забавно, что львиная доля китайского экспорта в Россию идет через балтийские порты

[andruha123]

в Канаде выход к обоим Океанам и вся цивилизация развита в основном у побережьев или на юге на границе с США. На каждом океане огромный залив. Это создает предпосылки для комерции и торговых путей.

А в России выход к трем океанам - ледовитому, атлантическому и тихому, и вся цивилизация в основном в Европейской части страны. Плюс сухопутная граница с китаем.

вы шутите да ? ледовитый, он от того и называется ледовитый что льдом затянуть большую часть года
выход к тихому то есть, но вот путей от москвы к тихому нет либо они стоят нереально дорого. А от тихого до москвы как уже заметили только через балтику. И покажите мне выход к антлантическому ? Эдак мы договоримся что у Украины есть выход к Индийскому океану

Зима с тайгой и вечной мерзлотой в Канаде тоже имеется в полный рост. И даже бОльшая часть страны - сплошная тайга с тундрой и вечной мерзлотой.

Там и цивилизации то нет. А есть она в раене озер, квебек, и ванкувер. Там и дороги и выход к атлантике и залив длинный до квебека. Россия к сожалению такими выходами похвастатся не может.

Однако дороги как-то существуют, при в разы меньшем населении и сравнимом федеральном бюджете. И нефтью и лесом торгуют вовсю. При этом как-то обходятся без централизованной власти.

Я же говорю в России можно обойтись без централизованной власти, но к сожалению в таком случае Россия превратится в банановую республику. Потому как нет смысла инвестировать в город на волге, тратить кучу бабла на обогрев домов, почин дорог каждый год, завоз продуктов и пр когда куда как проше все то же самое сделать в тайване или калифорнии. И потом где захочет жить специалист? инженер, програмер, физик ? ну не Магадане же , а В Санфранциско, Токио, Нью Йорке, Бостоне, Сиетле. Ну на худой конец в Сочи.
Но так как Сочи это часть России, у коротой проблемы с инфраструктурой, поэтому в Сочи будет таже проблема центральной власти что и в Магадане. Выводы делайте сами

[Финтиклюшка]

в Канаде выход к обоим Океанам и вся цивилизация развита в основном у побережьев или на юге на границе с США. На каждом океане огромный залив. Это создает предпосылки для комерции и торговых путей.

А в России выход к трем океанам - ледовитому, атлантическому и тихому, и вся цивилизация в основном в Европейской части страны. Плюс сухопутная граница с китаем.

вы шутите да ? ледовитый, он от того и называется ледовитый что льдом затянуть большую часть года
выход к тихому то есть, но вот путей от москвы к тихому нет либо они стоят нереально дорого. А от тихого до москвы как уже заметили только через балтику. И покажите мне выход к антлантическому ? Эдак мы договоримся что у Украины есть выход к Индийскому океану

Сдались Вам эти океаны. У какой-нибудь Швейцарии отродясь океанов не было и живут припеваючи.
В России авторитарная власть будет столько, сколько сами россияне не будут ей противиться. А противиться вряд ли будут - столетия рабской психологии дают о себе знать.

[andruha123]

Сдались Вам эти океаны. У какой-нибудь Швейцарии отродясь океанов не было и живут припеваючи.
В России авторитарная власть будет столько, сколько сами россияне не будут ей противиться. А противиться вряд ли будут - столетия рабской психологии дают о себе знать.

не скажите ... выход к морю-окену очень полезная вещь

[Extreem]

andruha123, прикольно у вас получается, нет инфраструктуры дорог, соответсвенно нет выхода к океанам и торговле, поэтому бизнесу и демократии тут делать нечего, а стало быть централизованная власть и концентрация имущества в руках государства это то что в России нужно Ведь по сути это ваш посыл, разве не так?
А что если обладая огромными ресурсами все же построить хотя бы дороги, как ваша формула рассыпется? И с другой стороны получается что нынешней российской власти как раз и невыгодно строить дороги, так как в последствии не будет столь очевидна необходимость централизации и вертикали. Довольно похоже на то что в России и происходит, не строят ведь ни хрена И номенклатура и бюрократия достаточно активно подавляет бизнес. Видимо с той же целью, в неразвитой стране обосновывать свою необходимость.

Вы ищите оправдание почему не получилось, вместо того чтобы искать как делать. Надеюсь это у вас не подход к жизни.

Так в чем же все таки проблема - в больших масштабах? Если вы считаете
что мелкие государства выживают лучше, то вот вам к примеру федеративное устройство государства, состоящее из многих областей обладающей определенной независимостью от центра. Вы этот вариант рассматривали?
Если вы считает что слишком холодно, то в качестве компенсации в этих холодных районах имеются колоссальные запасы сырья и углеводородов. Равно как и в Канаде.

Я вот думаю централизация власти и вертикаль необходима и эффективна только в одном случае - во время войны. Там когда "мы за ценой не постоим" демократические процедуры могут затянуть необходимое решение. Любая система с обратной связью имеет меньшее моментальное КПД, но зато гораздо более устойчивое. Во время войны взаимоотношение государства и общества меняются, существует даже понятие "законы военного времени". В мирное время централизация власти ИМХО пагубно, неэффективно и ведет нарушению прав человека. Все исторические примеры которые могу вспомнить именно об этом и говорят.

[Zombie416]

ледовитый, он от того и называется ледовитый что льдом затянуть большую часть года

Лед там тает нынче, да и ледоколы имеются, и опыт соответствующий.

выход к тихому то есть, но вот путей от москвы к тихому нет либо они стоят нереально дорого. А от тихого до москвы как уже заметили только через балтику. И покажите мне выход к антлантическому ? Эдак мы договоримся что у Украины есть выход к Индийскому океану

Что значит нет? Есть железная дорога, как и в Канаде. Есть транссибирская магистраль, аналогичная трансканадской и примерно той же длины. Состояние немного другое, но это можно поправить - размер федерального бюджета у стран похожий, а рабочая сила в России пока дешевле. Выход к атлантическому океану имеется через балтийское море.

В Канаде все тоже - от Ванкувера до Торонто либо поездом-машиной, либо морем аж через Панамский канал.

Там и цивилизации то нет. А есть она в раене озер, квебек, и ванкувер. Там и дороги и выход к атлантике и залив длинный до квебека. Россия к сожалению такими выходами похвастатся не может.

По-моему все почти 1 к 1 к Канаде. От площадей и расстояний, до климата, мерзлоты и океанов. Причем из Канады чтоб с кем-то кроме США торговать = возить обязательно морем, и далеко. У России и Китай, и Европа, и Азия - все относительно под боком.

И потом где захочет жить специалист? инженер, програмер, физик ? ну не Магадане же , а В Санфранциско, Токио, Нью Йорке, Бостоне, Сиетле. Ну на худой конец в Сочи.

Захочет там где заплатят. В Альберту едут аж бегом.

Я же говорю в России можно обойтись без централизованной власти, но к сожалению в таком случае Россия превратится в банановую республику.

Откуда появляется этот вывод? Канада - банановая республика?

[Stoic]

Сдались Вам эти океаны. У какой-нибудь Швейцарии отродясь океанов не было и живут припеваючи.
В России авторитарная власть будет столько, сколько сами россияне не будут ей противиться. А противиться вряд ли будут - столетия рабской психологии дают о себе знать.

Куда уж России до Украины, на Украине - там сразу поголовно все как один не имели рабской психологии, и как только предоставился момент выйти из под ига ненавистных москалей, сразу повели себя так, что весь цивилизованный мир понял, они не рабы - в лучших традициях Запорожской Сечи. Где сладко там и сосут, чего плохо лежит не контролируется, то и берут у глупых россиян с рабской психологией.

[andruha123]

andruha123, прикольно у вас получается, нет инфраструктуры дорог, соответсвенно нет выхода к океанам и торговле, поэтому бизнесу и демократии тут делать нечего, а стало быть централизованная власть и концентрация имущества в руках государства это то что в России нужно Ведь по сути это ваш посыл, разве не так?

к сожалению это факт, и Путин с Медведевым его поняли. И сейчас идет консолидация того что было "приватизировано" в 90е

А что если обладая огромными ресурсами все же построить хотя бы дороги, как ваша формула рассыпется?

формула моя как раз говорит, что другие страны, у которых есть природная инфраструктура и геграфическое положение, которе дает им транспортные маршруты нахаляву, еще раз НАХАЛЯВУ. Так вот эти страны могут себе позволить свободному капиталу куданибудь вложится в сумашедшую идею и может что то выйдет а может и нет. Англии к примеру дороги строить не нужно, а нефть и газ вот рядом по боком. А вместо этого можно бабло тратить на науку, технологии. В то время как в России это же бабло будет потрачено на железную дорогу и обогрев домов.

И с другой стороны получается что нынешней российской власти как раз и невыгодно строить дороги, так как в последствии не будет столь очевидна необходимость централизации и вертикали. Довольно похоже на то что в России и происходит, не строят ведь ни хрена И номенклатура и бюрократия достаточно активно подавляет бизнес. Видимо с той же целью, в неразвитой стране обосновывать свою необходимость.

Росси имеет что имеет с геграфической точки зрения и проблемы инфраструктуы у нее к сожалению не пропадут с постройкой дороги, потому как ее (дорогу) нужно чинить, осбслуживать. В России очевидно прямо сейчас идет централизация власти. Это приведет к тому что страна будет иметь с технической точки зрения все что нужно и ограниченные средстава будут потрачены туда куда нужно, но на местах народ будет жить в нищете, зато гордый величем страны.

Вы ищите оправдание почему не получилось, вместо того чтобы искать как делать. Надеюсь это у вас не подход к жизни.

я же говорю централизация власти - для России это выход и рецепт того что нужно делать. Правда Украине с ними не по пути.

Я вот думаю централизация власти и вертикаль необходима и эффективна только в одном случае - во время войны. Там когда "мы за ценой не постоим" демократические процедуры могут затянуть необходимое решение.

а в России щас что ? враги со всех сторон. Да вы форумы почитайте, газеты. Страна находится в состоянии войны. Мы за ценой не постоим.

В мирное время централизация власти ИМХО пагубно, неэффективно и ведет нарушению прав человека. Все исторические примеры которые могу вспомнить именно об этом и говорят.

зато страна великая и целая.

[Финтиклюшка]

Куда уж России до Украины, на Украине - там сразу поголовно все как один не имели рабской психологии, и как только предоставился момент выйти из под ига ненавистных москалей,

Ерунда. Психология людей на Украине во многом похожа, особенно на Востоке. И до сих пор во многом рабская. Вот например, построил Ахметов на денежки, украденные у шахтёров новый чудо-стадион. И что? Шахтёры очень рады, Ахметова любят и уважают.

А про "иго москалей" это вы кому-то другому рассказывайте. Это "иго" само от нас убежало.

Где сладко там и сосут, чего плохо лежит не контролируется, то и берут у глупых россиян с рабской психологией.

Оставьте эти сказки-прибаутки для Первого Канала. У них такую лапшу лучше вешать получается.