What System z can do that Intel® can’t

[zVlad]

Вот два более современных теста с похожими результатами:

http://www.oracle.com/us/solutions/benc ... 946204.pdf

8 cores, 32 Gb memory

http://www.oracle.com/us/solutions/benc ... 888755.pdf

32 cores, 256 Gb memory

И опять же Оракл упорно занижает количество job streams на MF - 8 streams, а на своем SPARC пускает 32, 64, i 128 job streams. Кто-нибудь может узнать или обяснить почему Оракл так делает

Для тест на SPARC Оракл приводит данные по I/O для МФ таких данных нет. И посмотрел свою продакш несколько минут, посмотрел I/O per second только для DB2. Максимум что я увудел было 14 000 I/O per second. Таких чисел нет у SPARC-а и там видно насыщение по IO/s. A storage у них там не хилая судя по параметрам. Что скажитe, iDesperado?

[zVlad]

....суть в том, что мы имеем бенчмарк, сделанный профессионалами, с привлечением спецов IBM....

Я привел свои соображения по поводу представленных Вами бенчмарков и у меня складывается впечатление что Вы ыих не читали. По крайней мере Вы ничего не сказали о них, а ведь я с Вашей подачи тратил время разобраться с Вашим материалом. Не хорошо это, не вежливо с Вашей стороны.
Не уверен что были привлечены спецы ИБМ, а если и были то не знаю для чего. Лично мне кажется, я уверен, что из МФ можно было бы вежать много больше.
Вообще беда этих тестов в том что они не показывают динамики по количеству job streams. В результате не ясно удалось ли насытить МФ. А без этого ничего сказать не возможно. Может теже данные можно было бы и на меньшем МФ получить.

[zVlad]

В англоговорящем интернете похожие дебаты происходят. Вот случайно наткнулся:

http://bit.listserv.ibm-main.narkive.co ... -article.2

There *is* a reason
> that SPEC (and other benchmarking organizations) exist. These customers
> want a common performance metric to identify the value they are getting for
> the money they spend. Yes, reliability, fault-tolerance, data integrity,
> etc. are all factors too - but the mainframe does not have a lock on these
> features, other platforms do as well, including those based on x86.
>
> Maybe I can point out the dilemma better this way:
>
> People here have asked how managers can justify migrating their
> mission-critical applications off the mainframe and onto a 'PC'. At the
> same time, these people will say that there is no common metric to compare
> the various platforms, that they are just different. So, a manager who
> must make a business/financial decision is given no tools with which to make
> that decision - so is it any wonder that those decisions seem, well, random?
>
> One would think that *if* the mainframe can compete head-to-head with these
> other server systems that those in the business would *want* a common
> metric. They would *strive* to identify something that managers could use
> to make better decisions. This should, you would think, include the vendor
> who would benefit most by such information. Continually claiming that
> there is, and cannot be any comparison seems counter productive. You are
> *asking* these managers to go with the latest fad because they have nothing
> else to use as a guideline. If it can't compete, then perhaps it makes
> sense to claim that no such metric can be identified.
>
> As long as the workloads are completely different, then it makes sense.
> They they overlap, however, you are asking for people to flip a coin to
> choose unless you give them another tool to use.
>
> As for the car analogy in performance, I would suggest the following: I
> can look at horsepower, top speed, acceleration, luggage capacity, towing
> capacity, gas mileage and various other factors that are available for *all*
> vehicles. This allows me to make an intelligent, informed decision about
> which particular vehicle is best for my needs, whether it be a sportscar, a
> family vehicle, a farm vehicle or a large commercial vehicle.
>
> Instead, Timothy Sipples suggests (and I paraphrase from his reply to me)
> "if you don't know, talk to your IBM rep - he'll tell you what you need".
> Sure, he'll tell me I need a Sun system instead of an IBM system - right?
> Or perhaps I should go talk to Sun or HP or Dell to find out what best suits
> my needs. If you care about the platform, you should care about the
> problem... or so it seems to me.
>
> Regards,

Can the mainframe z900/z990/z9 compete head to head with Intel?
IMHO, yes.

Head to head. You are talking about the same number of processors and
same amount of "RAM/Central Storage".


We have two z990, a 304 and 303. A total of 7 (seven) CPU's and 20GB of
total central stoage for the z/OS images.

Now in our enviroment we do NOT have a test mainframe, we do not have
test LPAR's. All production/test/development/QA/user accecptance
testing are done with the same LPARs. There is a system programmer sand
box on the 303.

We are planning to migrate 80% of our workload off the mainframe on to
Intel. If the Intel processors were really faster/better than the z990
CPU, then we sould be to get a single Intel box with 6 CPUs to replace
our two mainframes. Right? Remember this is head to head.

Are we? NOPE. In the end to replace 80% of 7 z990 CPU's and 20GB of
RAM the Intel side will have

Right now the plan is to ONLY have 96 total "cores" (some systems will
have single core processors and some will have dual core) CPU's and 456
GB of RAM. This is a est. and they beleive that they may need to
increase this by as much as 50%.

So the "head to head" comparsion is 7 CPU's and 20GB to 96 CPU's and 456
GB of RAM. Doesn't seem to "head to head" to me.

That is a about a 13:1 ratio on CPU's and 23:1 on "RAM". If Intel was
"faster" then we should be able to do more work on less processors.

Please show me a site that has migrated off a modern day mainframe to
Intel using the same number of CPU's and same amount of Central
Storage/RAM as they had on the mainframe. You know head to head.

Обратите внимание на выделенное. Я давно считаю что разделять продукшн и остальные инстансы вовсе не нужно. Все прекрасно будет работать в одной системе если это конечно z/OS. У нас два LPARs на одном МФ - один продукшн и второй все остальное. И еще одна глупость у нас есть с которой я много боролся, но так ничего и не смог добиться - у нас в продакш системе 5 application serevers (CICSs). Достаточно было бы одного, но никто не хочет брать на себя ответственность.

[zVlad]

I don't understand why the comparison is always technological. Why not
compare what the costs to acquire, provision, operate and maintain
the "system" over, say, 4 years?

This is the TCO stuff, including staff, software license costs, electricity, floor
space, etc. Head to head where it counts: IT spending.

Do people *really* care that much about MHz or GB? I figured folks were
primarily interested in affordability. Can you get the function you need, with
the qualities of service you require, at a price you can afford? Can your
infrastructure absorb/accomodate growth?

If all you want is a web server, don't buy a mainframe. If all you want is 5
webservers, don't buy a mainframe. If, on the other hand, you want 400
webservers, buy a mainframe. If all you want is 50 servers, buy a small
mainframe.

Alan Altmark
z/VM Development
IBM

[zVlad]

Dean Kent writes:
>Yes, reliability, fault-tolerance, data integrity,
>etc. are all factors too - but the mainframe does not have a lock on these
>features, other platforms do as well, including those based on x86.

I'm sorry, Dean, but that statement borders on malpractice. If you focus
solely on the chip you're totally missing the point, because business
outcome <> two chips. Why are we still focused on the chip in this
discussion? John Giltner makes an excellent point, and SPEC wouldn't give
you a clue about his situation. Also, the chips, though still important,
are probably the least important architectural component in delivering
reliability, fault tolerance, data integrity, and other service qualities.

As just one example among many, if there's another way to have an
active-active highest availability MQ configuration without using z/OS and
shared queues in an IBM coupling facility, I'd be interested to know what
it is. To pick another example, there's just nothing else like DB2 data
sharing. Even Larry Ellison said so.

Are there any other general purpose business servers constitutionally
capable of delivering five-9s business service availability, no excuses
(i.e. including both planned and unplanned outages)? General purpose here
means, in particular, running middleware that's actually market relevant?

There are niche systems, perhaps. There are also general purpose servers
that don't meet the business service availability levels. Is the
combination of "general purpose" and "highest service qualities" unique to
the IBM mainframe? I think so.

Let me try to make it simple again. An IBM mainframe is, quite literally,
an entire data center in one box. (The earlier server farm comment is
quite correct.) If you can benchmark an entire data center all at once you
might be on to something. As it turns out some of the outsourcing
companies are relatively good at this. You can also get IBM to do the work
independently, dispassionately. One good example:

http://www.ibm.com/servers/library/pdf/scorpion.pdf

- - - - -
Timothy Sipples
IBM Consulting Enterprise Software Architect
Specializing in Software Architectures Related to System z
Based in Tokyo, Serving IBM Japan and IBM Asia-Pacific

[iDesperado]

Я привел свои соображения по поводу представленных Вами бенчмарков и у меня складывается впечатление что Вы ыих не читали. По крайней мере Вы ничего не сказали о них, а ведь я с Вашей подачи тратил время разобраться с Вашим материалом. Не хорошо это, не вежливо с Вашей стороны.

мне не интересно обсуждать то что мы 2 года назад уже обсудили
viewtopic.php?p=4680263#p4680263

тесты эти проводят специалисты IBM из IBM Oracle International Competency Center
IBM этими тестами на МФ не забывает и хвастать
http://www-01.ibm.com/support/docview.w ... 3118&aid=1

Вообще беда этих тестов в том что они не показывают динамики по количеству job streams. В результате не ясно удалось ли насытить МФ. А без этого ничего сказать не возможно. Может теже данные можно было бы и на меньшем МФ получить.

а по мне так очевидно, что у МФ совсем слабая и ио.

вот тут вообще хорошо видно, что производительность на 6 и на 8 процессорах МФ одинакова
http://www-03.ibm.com/support/techdocs/ ... x/WP101861

т.е. ио МФ просто не способна прокормить процессоры, а вот ио SPARC сервера прокормила в три раза больше. и ничего фантастического я в этом не вижу. у МФ в отчете говориться о 9 тб дисков по 72 гб, т.е. около 123 шпинделей. у спарка же было 40 ssd дисков. 40 ssd дисков с четырьмя dual-chanel котроллерами будут в многие разы быстрей, чем 123 шпинделя, сколько бы каналов не имел МФ. все логично и совершенно объяснимо.

[iDesperado]

В англоговорящем интернете похожие дебаты происходят. Вот случайно наткнулся:

http://bit.listserv.ibm-main.narkive.co ... -article.2

Are we? NOPE. In the end to replace 80% of 7 z990 CPU's and 20GB of
RAM the Intel side will have

Right now the plan is to ONLY have 96 total "cores" (some systems will
have single core processors and some will have dual core) CPU's and 456
GB of RAM. This is a est. and they beleive that they may need to
increase this by as much as 50%.

So the "head to head" comparsion is 7 CPU's and 20GB to 96 CPU's and 456
GB of RAM. Doesn't seem to "head to head" to me.

ну вот, то о чем мы вам и рассказывали. если отвлечься от грубой подтасовки 96 total "cores", которые позже вдруг становятся CPU's то видно, что показание этого товарища не совпадают с вашими байками. что такое 7 процессоров МФ ? это монстр в тысячи MIPS, ценой более $3 миллионов. что такое 96 intel cores, 456 гб рам ? это 10 Intel процессоров по 10 cores, скорее всего две-три машинки по 140 гб рам, одна побольше под субд и один-два под апп сервер. стоимость 2-3 таких серверов, ну тысяч $300 с хорошей и/о. значит мы имеем 10 процессоров на трех серверах, за 1/10 стоимости МФ c 7 CPU. при этом 10 процессоров Intel дают на 50% больше перфоменса, не в последнюю очередь из-за превосходства в памяти.

[StrangerR]

Я давно считаю что разделять продукшн и остальные инстансы вовсе не нужно.

Нужно. Требования и по надежности и по стабильности пефоменса разные. Кроме того, стейджинг или даже девелопмент может служить своего рода DR сайтом. А если все в одной корзине - небольшой пожарчик и все, накрылось все ваше продакшен медным тазом.

Я тут подсчитал свое девелоперское облако.

50 терабайт сторейджа
Несколько терабайтов RAM
число коров я даже не считал, счас прикину - 20 x 12 = 120

И все это безобразие стоит какие то копейки, по нынешним меркам. Меньше $200K. Никакой МФ и близко не стоял. Ну оцените мне стоимость MФ чтобы там вышло

30 терабайтов дискового пространства
2 терабайта RAM
100 коров.

Я думаю получится пара миллионов.

[Леонид Ильич Брежнев]

И все это безобразие стоит какие то копейки, по нынешним меркам. Меньше $200K. Никакой МФ и близко не стоял. Ну оцените мне стоимость MФ чтобы там вышло .... Я думаю получится пара миллионов.

А олени лучше (с) Тенгиз, по моему.

[zVlad]

Я давно считаю что разделять продукшн и остальные инстансы вовсе не нужно.

Нужно. Требования и по надежности и по стабильности пефоменса разные. Кроме того, стейджинг или даже девелопмент может служить своего рода DR сайтом. А если все в одной корзине - небольшой пожарчик и все, накрылось все ваше продакшен медным тазом.

Я тут подсчитал свое девелоперское облако.

50 терабайт сторейджа
Несколько терабайтов RAM
число коров я даже не считал, счас прикину - 20 x 12 = 120

И все это безобразие стоит какие то копейки, по нынешним меркам. Меньше $200K. Никакой МФ и близко не стоял. Ну оцените мне стоимость MФ чтобы там вышло

30 терабайтов дискового пространства
2 терабайта RAM
100 коров.

Я думаю получится пара миллионов.

Вы тоже как и iDesperado не читаете то что я здесь рассказываю а сразу пишите что в голову приходит считая что уж Вы то точно знаете все о МФ. Я правильно уловил образ Ваших мыслей?

P.S. Я сегодня показал манагеру своему тот фрагмент где говорится о том что все инстанс в одном системном имэдже держат. Он был в 90-е системщиков и вспомнил что и у них там где он было все было также - все в одном имидже. Объяснил он это тем что так получилось исторически. МФ изначально не имел LPAR и у них был один физический МФ на котором стояла естественно одна система и в ней все крутилось. Иначе и быть не могло. Потом у них появился МФ с LPAR, но они оставили все как есть лишь добавив sandbox LPAR.

У нас продакшн и тестовые инстансы в двух разных LPAR, но на одном МФ (приходится одно и тоже писать несколько - до некоторых с первого раза не доходит). DR на другом МФ где тоже имеются продакшн и тестовые LPAR другого приложения для которого первый МФ - DR site.

[Интеррапт]

ВЫ тоже как и iDesperado не читаете то что я здесь рассказываю а сразу пишите что в голову приходит считая что уж Вы то точно знаете все о МФ. Я правильно уловил образ Ваших мыслей?

Я не специалист в данном вопросе, но все что я пока вижу, это то, что когда речь заходит о конкретных цифрах (будь то производительность или цена) - то вы сразу же начинаете увиливать от конкретных вопросов. Вот и сейчас.

[zVlad]

В англоговорящем интернете похожие дебаты происходят. Вот случайно наткнулся:

http://bit.listserv.ibm-main.narkive.co ... -article.2

Are we? NOPE. In the end to replace 80% of 7 z990 CPU's and 20GB of
RAM the Intel side will have

Right now the plan is to ONLY have 96 total "cores" (some systems will
have single core processors and some will have dual core) CPU's and 456
GB of RAM. This is a est. and they beleive that they may need to
increase this by as much as 50%.

So the "head to head" comparsion is 7 CPU's and 20GB to 96 CPU's and 456
GB of RAM. Doesn't seem to "head to head" to me.

ну вот, то о чем мы вам и рассказывали. если отвлечься от грубой подтасовки 96 total "cores", которые позже вдруг становятся CPU's то видно, что показание этого товарища не совпадают с вашими байками. что такое 7 процессоров МФ ? это монстр в тысячи MIPS, ценой более $3 миллионов. что такое 96 intel cores, 456 гб рам ? это 10 Intel процессоров по 10 cores, скорее всего две-три машинки по 140 гб рам, одна побольше под субд и один-два под апп сервер. стоимость 2-3 таких серверов, ну тысяч $300 с хорошей и/о. значит мы имеем 10 процессоров на трех серверах, за 1/10 стоимости МФ c 7 CPU. при этом 10 процессоров Intel дают на 50% больше перфоменса, не в последнюю очередь из-за превосходства в памяти.

Да Вы оказывается и по английски не понимаете вдобавок. Тяжелый случай.

[zVlad]

ВЫ тоже как и iDesperado не читаете то что я здесь рассказываю а сразу пишите что в голову приходит считая что уж Вы то точно знаете все о МФ. Я правильно уловил образ Ваших мыслей?

Я не специалист в данном вопросе, но все что я пока вижу, это то, что когда речь заходит о конкретных цифрах (будь то производительность или цена) - то вы сразу же начинаете увиливать от конкретных вопросов. Вот и сейчас.

Вопрос о том сколько будет стоит конфигурация приведенная StrangeR-ом? Я не о понимаю о чем эта конфигурация прежде всего. Затем я не понимаю как человек которому предоставленно достаточно материала, в том числе на английском языке, чтобы понять что МФ с ПС-юками один к одному не сопосталяются на голубом глазу задает не адекватные вопросы.

А Вы, интересно, хоть что-нибудь кроме того что я якобы увиливаю от чего поняли из объясненного мной о том как соотносятся МФ и ПСюки?

[zVlad]

.....
вот тут вообще хорошо видно, что производительность на 6 и на 8 процессорах МФ одинакова
http://www-03.ibm.com/support/techdocs/ ... x/WP101861

т.е. ио МФ просто не способна прокормить процессоры, а вот ио SPARC сервера прокормила в три раза больше. и ничего фантастического я в этом не вижу. у МФ в отчете говориться о 9 тб дисков по 72 гб, т.е. около 123 шпинделей. у спарка же было 40 ssd дисков. 40 ssd дисков с четырьмя dual-chanel котроллерами будут в многие разы быстрей, чем 123 шпинделя, сколько бы каналов не имел МФ. все логично и совершенно объяснимо.

В документе много таблиц. Укажите в какой таблице и строке Вы это видите.
В этом документе нет ничего про SPARC. Вы имеете в виду какие то только Вам известные данные?
Кстати я выше говорил о вводе выводе SPARC который мне показался слабы и ограчившим загрузку CPU парой десятков процентов. Там я привел ссылку на Оракловский тест. Вы как водится пропустили это мимо ушей.

[flip_flop]

Вопрос о том сколько будет стоит конфигурация приведенная StrangeR-ом? Я не о понимаю о чем эта конфигурация прежде всего. Затем я не понимаю как человек которому предоставленно достаточно материала, в том числе на английском языке, чтобы понять что МФ с ПС-юками один к одному не сопосталяются на голубом глазу задает не адекватные вопросы.

А Вы, интересно, хоть что-нибудь кроме того что я якобы увиливаю от чего поняли из объясненного мной о том как соотносятся МФ и ПСюки?

Интересно, мне одному вспомнился Виктор Михайлович?

зВлад, извините за непрошенный совет, но Вам не помешало бы переформулировать предложения и/или расставить знаки препинания. И что такое голубой глаз? У греков это считается сглазом, может быть это нечто другое?

И перестаньте сравнивать МФ с писюками. Писюки - это одно, серверы на основе современных Хеонов - совсем другое.