Миф: как IBM победил БЭСМ

[StrangerR]

Интересно
До БЭСМ 4 команды были трехадресными
Про БЭСМ 6 действительно, написано что одноадресные
Я вдоль и поперек перечитал книжку по БЭСМ 4 и не думал что они кардинально поменяли архитектуру

Да это очень примечательно, особенно в свете скажем так, обвинений, в копировании CDC-1604, которое многие отрицают хотя есть много сходств причем сходств буквальных: одноадресные команды, размер слова, разрыдность адресной части, и т.д.. Особо интресен на мой взгляд переход от традиционног для ранних БЭСМ трехразрядного формата к одноразрядному.
Утверждения об отсутствии копирования строят на демонстрации различий, которые мне кажутся естественным развитием идей CDC-1604 с учетом более поздних достижений в том числе и появление IBM mainframe. Странно также что разрядность адреса была оставлена на уровне 15 разрядов, что стало существенным ограничением ибо размеры реальной памяти довольно скоро оказались бОльшими чем "виртуальной".

Тем не менее Бэсм не была ничьей копией. Архитектуру разрабатывали под влиянием имеющейся в Дубне CDC но и только.

А вот ЕС была копией, причем и с неудачного компьютера и сама по себе неудачной.

на самом деле основной проблемой было не отставание технологической базы (микросхемы), это было как раз не очень страшно. Проблемой была плановая экономика которая вообще не допускала инноваций.

- постановили - МинРадиопрому копировать ИБМ, минприбору делать мини эвм копируя PDP
- в этот базар влез Минэлектронпром тоже копируя PDP но поудачнее
- в итоге завод предложил сделать Бэсм-6М на микросхемах - его послали. Мельников не имел мохнатой лапы - его сдвинули, на Эльбрус поставили Бурцева. Эльбрусовцы были не рады использовать идиотскую переферию от ЕС, они бы с радостью взяли оную от СМ, но это было другое министерство - и в итоге они сляпали ПВВ размером с мамонта - чтобы рулить каналами в формате IBM.
- софт вообще не попадал в концепцию Госплана. Ну никак не попадал.

Достоинством ИБМ и в чем то ЕС был не софт. Софт на ИБМ был.. ну убогий он был, надо признать. В чем то неплох но в целом и по тем временам это было убожество.

А вот чем взяли и ИБМ и ПДП и чего не было у бэсмовцев - это комплексным подходом. Во первых, линейкой машин с одинаковой системой команд но сильно разной производительностью. ЕС-1022 и ЕС-1065 отличались радикально но системы команд были совместимыми (ну почти...). Софт работал один и тот же. Софт делался как и компьютеры, под рынок, был продуктом. Ничего подобногно в СССР не было и до конца его существования толком не появилось (только во времена кооперативов какие то сдвиги начались, мы тогда вообще за юниксы схватились, начало хоть что-то получаться с единым софтом... но это были только зачатки).

Ну и еще ориентацией на рынок. Чего только не было на Бэсме... Пленер - пожалуйста, ЛИСП - пожалуйста, автокодов целых 3+ (Бэмш, Мадлен, Чайковского), паскальЮ, еще куча всего. Но например ничего для экономистов не было.. не кучеряво это было, кобол тащить туда, дисер не защитить. А почти весь софт писался для дисертаций (в смысле - сляпал супер модный компилятор - вот и дисертация, сляпал базу данных - еще одна... по моему за каждой программой чей то дисер стоял). Потому что с точки зрения закостенелого СССР софт это не продукт промышленный а научная разработка.

(Что интересно. Появилась ЕС-1010. Которая совсем не ИБМ. Там группа программистов из Физфака МГУ за полгода написали полноценную ОС с полноценными языками программирования и всем прочим и эта ЕС активно использовалась во всем МГУ. При том что она то не страдала ИБМовской болезнью и использовала нормальную переферию а в итоге оказалась совместима и с терминалами и с прочим оборудованием которое там было. То есть люди были, не было рынка и это давало застой. Так что СССР был обречен, это было ясно еще тогда.)

PS. Ваксы копировали, правда уже в конце застоя и не очень удачно. Собственно на ваксы то все с БЭСМов и переползли, как на нормальный компьютер а не ИБМовский уродец.
Что такое МейнФрейм я давно понял, я даже и Тандем облазить успел - тупик этот мейнфрейм, а ИБМ-360 попала в книгу Брукса _Мифический человеко месяц_ как пример абсолютной инженерной неудачи, прочитайте (как раз проблемы второй системы разбирают на примере ИБМ 360). Переусложненная она была, очень неудачно концепция каналов, очень неудачная переферия, очень кривая ОС и система команд. В 370 частично это поисправляли, даже ОС сносные стали появляться но поезд ушел, а точнее всякие ВАКСЫ стали давить (и прочие...в Курчатника за зановесочкой стоял X2 компьютер - суперкомпьютер под КОКОМОМ купленный левым путем и названный X2 чтобы враг не догадался.. и там тоже кстати был уже Юникс тогда). Нигде работавшие на БЭСМ так и не перешли на ЕС, по причине _после бэсм эта ЕС была убожеством_. Хотя и бэсм тогда уже тоже в разряд _осталых_ попадала, по причинам описанным выше.

[Vladimir1440]

Русский иx там в IBM делает. Илья Крутов, он часто вот в такиx видеороликаx снятыx в IBM светится, когда новую машину фирма выкатывает:

Нет больше ни X серверов ни Ильи Крутова в IBM.
X сервера повторили путь IBM-овских лаптопов, после продажи направления в Леново.

Я слышал что Леново иx "вроде покупает", да. За какую-то бешеную сумму, чуть ли не за 2 миллиарда. Но я не слышал что "уже купили".

[StrangerR]

Ну не знаю. Мы сейас сгребли какое то старое оборудование из доставшеся в наследство стойки. Все деллы оттуда пойдут в дело, все ИБМы уже пошли на свалку, правда супермикры туда же двинутся. Из зоопарка который был все ИБМы удалось выкинуть нафиг.

[Dmitry67]

Язык Planner? Я писал его интерпетатор на pdp11, а потом на vax. Это мой диплом )
Точнее, диплом был переводчик с англ на фр, написанный на пленере.
Про AI winter я был не в курсе. Интересно, почему этому не учили?

[Vladimir1440]

Ну не знаю. Мы сейас сгребли какое то старое оборудование из доставшеся в наследство стойки. Все деллы оттуда пойдут в дело, все ИБМы уже пошли на свалку, правда супермикры туда же двинутся. Из зоопарка который был все ИБМы удалось выкинуть нафиг.

IBM, Оракл, и Сиско сервера "xороши", когда иx целая стойка. Ну или полстойки (халф-рак). Если сознательно выбраны (как подxодящее решение) толковым менеджером под какую-то (одному ему ведомую целиком) огромную задачу. Стоят тогда себе, крутятся, к стойке вообще редко кто подxодеит: железо в ней - не ломается.

Если же один-два ракмаунтабал кейса заблудились где-то в зоопарке - то да, от ниx надо избавляться при первой возможности. Ни задачи подxодящей (именно для ниx и никого кроме ниx) нет, ни запчастей, ни даже знаний у теxника дежурящего ночью: a что там внутри-то. И проапгрейдать железо - сразу ищи именно IBM-овского дилера а не кого попало, да потом и плати ему чуть ли не втрое.

PS Супермикро - натуральный Китай. Компания основана в США (кому сейчас принадлежит - не знаю) этническими китайцами, с банальной целью продавать дешевые китайские поделки с наклейкой "made in USA". Ессно комплектующие россыпью у ниx - от иx братьев по разуму в Китае. Предельно дешево иx машины сделаны внутри и снаружи, ломаются даже натуральные железки (замки, слайдинг-рельсы, разьемы, и пр.), если ими часто шевелить.

[zVlad]

.....
Тем не менее Бэсм не была ничьей копией. Архитектуру разрабатывали под влиянием имеющейся в Дубне CDC но и только.

А вот ЕС была копией, причем и с неудачного компьютера и сама по себе неудачной.
.....

Что интересно Вы понимаете под "неудачный компьютер"? Это что какая-то конкретная одна модель? Вы так считаете?

[zVlad]

...Что такое МейнФрейм я давно понял, я даже и Тандем облазить успел - тупик этот мейнфрейм, а ИБМ-360 попала в книгу Брукса _Мифический человеко месяц_ как пример абсолютной инженерной неудачи, прочитайте (как раз проблемы второй системы разбирают на примере ИБМ 360). Переусложненная она была, .......

Вы напрасно не почитали Пржиялковского, ссылку на которого я привел выше. Он, например, пишет:

http://www.computer-museum.ru/histussr/es_hist.htm

....логическая структура процессоров, коды, система команд, связь с внешними устройствами, все то, что после появления IBM-360 стали называть “архитектурой” ЭВМ, дискутировались основательно. В целом общественное мнение, в том числе мнение ответственного разработчика, склонялось к тому, что нужно взять за основу архитектуру IBM-360. Архитектура ЭВМ не патентуется, патентуется только ее конкретное исполнение, все “новинки” архитектуры IBM-360 не новы, известны отечественным разработчикам и в каком-то виде реализованы в отечественных ЭВМ, кроме восьмибитного байта.

Восьмибитный байт был главнейшим отличием архитектуры IBM 360, эффективно работать с ним не могла ни одна отечественная ЭВМ. Не принять его для машин “Ряда” означало крайне затруднить информационную совместимость с западными ЭВМ, что даже в условиях “железного занавеса” считалось нежелательным.

Принять восьмибитный байт после семибитного (“Минск-32”) и шестибитного (БЭСМ-6, “Весна”, М-220 и др.) было бы перспективно, но за этим решением стояла разрядная сетка 8-16-32-64 бита, вместо привычных 36- и 48-битных.

Какую сетку все без исключения современные компьютеры используют, на напомните? Уж не БЭСМ ли 6?

[StrangerR]

.....
Тем не менее Бэсм не была ничьей копией. Архитектуру разрабатывали под влиянием имеющейся в Дубне CDC но и только.

А вот ЕС была копией, причем и с неудачного компьютера и сама по себе неудачной.
.....

Что интересно Вы понимаете под "неудачный компьютер"? Это что какая-то конкретная одна модель? Вы так считаете?

Я уже писал - ИБМ была переусложненной, ввод вывод страшно дорогим (каналы и прочее), технические решения нестандартные (вы много знаете других терминалов с синхронными каналами? В мире вовсю уже были асинхронные, а ИБМ так и сидела на своих мамонтах. Кодировка - была уникальной, нестандартной. ОС 360 - ну почитайте вы Брукса, он же один из менеджеров этого проекта - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%8F%D1%86 (книга легко ищется в сети и читается как детектив!).

Если бы копировали IBM/370 да еще и VM/370, да был бы проще ввод вывод и нормальные терминалы - может компьютеру сноса бы не было. НО копировали именно IBM/360 и именно OS/360 (в конце да, я даже поработал на копии IBM/370 и на оной VM/370, но это было уже на закате СССР).

Пржиялковского,

А чего я его буду читать если я в этой среде сам крутится и как решения принимались, видел своими глазами. Он там очень сильно все передергивает. Чего стоит один только бред про байты - ну какая связь 48 битового слово (которое срисовали похоже с CDC) и размера байта - 48 на 8 делится вполне сносно... Просто во времена бэсма компьютеры еще не рассматривали как средство работы с текстами и прочее, и достоинство ИБМ при всех её кривостях - именно прорыв в эти области (были конечно и Минск-32 и прочее о все было несовместимо между собой, не было линеек компьютеров разной мощности, ну и все такое прочее). 6 битного байта на бэсмах в жизни не было!

Какую сетку все без исключения современные компьютеры используют, на напомните? Уж не БЭСМ ли 6?

В те времена сетей еще не было. А вот терминалы были. И все кроме ИБМ использовали 300 бодные асинхронные терминалы включая и БЭСМ-6. И только ИБМ выпендрилась с синхронным каналом и терминалом со встроенной в него обработкой форм. И так было почти во всем. Вспомните, кстати, какую сетку очень долго толкала ИБМ, пока она наконец не подохла (токен ринг, однако!)

[zVlad]

....
Я уже писал - ИБМ была переусложненной, ввод вывод страшно дорогим (каналы и прочее), технические решения нестандартные (вы много знаете других терминалов с синхронными каналами? ....

Вы все таки не хотите читать информацию из первых рук:

... заместитель Генерального конструктора ЕС ЭВМ Б. И. Рамеев, ответственный за создание ПО, фактически поставил вопрос о переориентации ЕС ЭВМ с архитектуры IBM-360 на архитектуру системы Speсtra-70, точнее “Системы-4” и “Сименс-4004”, выпускавшихся фирмами ICL и Siemens по лицензии американской компании RCA. В качестве аргументов в пользу такой переориентации выдвигались наличие в СССР образцов этих машин, более доступная технология их изготовления и обещания фирм всячески способствовать их освоению в СССР.

Б. И. Рамеева поддержал заместитель Министра радиопромышленности М.К. Сулим. Против решительно выступили ИПМ (М. Р. Шура-Бура, В. С. Штаркман,) ИНЭУМ (Б. Н. Наумов), а также Минский филиал НИЦЭВТ (В. В. Пржиялковский), НИИсчетмаш (В. Б. Ушаков) и Генеральный конструктор С. А. Крутовских. Ереванский НИИММ не возражал против переориентации, но предупреждал о неизбежности переноса сроков окончания работ. Противники переориентации аргументировали свою позицию тем, что уже имеется задел, что система IBM-360 больше проработана и распространена (де-факто — мировой стандарт архитектуры), она имеет существенно более развитое математическое обеспечение (в том числе и прикладное) и что получение этого обеспечения возможно даже в условиях эмбарго.
......
В 1970 г. были проведены совместные (межгосударственные) испытания первых девяти устройств ЕС ЭВМ, а в 1971 г. прошла совместные испытания первая машина Единой системы — отечественная ЭВМ ЕС-1020, разработанная Минским НИИЭВМ. В том же году прошли совместные испытания 20 типов периферийного оборудования, в том числе первые в странах содружества накопители на сменных магнитных дисках (НРБ и СССР) и магнитных лентах (НРБ, СССР, ГДР), полностью совместимые с зарубежными аналогами.

Информационная и программная совместимость с наиболее распространенными в мире ЭВМ, являвшимися де-факто мировыми стандартами была достигнута в трудных условиях отсутствия документации и работающих образцов машин IBM-360.

Последняя фраза говорит о том что ЕС ЭВМ была может даже более "отечественой" чем БЭСМ 6.

[zVlad]

..... Чего стоит один только бред про байты - ну какая связь 48 битового слово (которое срисовали похоже с CDC) и размера байта - 48 на 8 делится вполне сносно... ....

Делиться то делится вот только байт у БЭСМ 6 был шестибитовый. Т.е. 48 битовое слово представляло 8 байтов со всеми вытекающими последствиями о которых Вы судя по всему не знали.

[Vladimir1440]

И так было почти во всем. Вспомните, кстати, какую сетку очень долго толкала ИБМ, пока она наконец не подохла (токен ринг, однако!)

Да там как раз просто. У IBM есть знаменитая болезнь: "не думать о будущем" (работать на "рынок дня сегодняшнего"). Ну как например когда-то они PC-шный рынок "прозевали", выпустив вперед из какогото гаража какойто Эппл (нашли себе конкурента тогда - это ж еще додуматься надо: несопоставимые же были "весовые категории" этиx фирм).

Токен Ринг - то же самое. Он работал на 16мбпс когда Езернет работал на 10мбпс. И бакбоне Езернетовское тогда было либо коакс-кабель, либо xабы (не "свичи"). В результате тогдашний Езернет имел проблемму т.н. "коллижн": все машины слышали всеx на нетворк-сегменте, т.е. полезный траффик был достижим где-то в процентов 40 наверное от капасити езернет-канала в реальной жизни (т.е. 4мбпс). А Tокен Ринг - честно молотил вчетверо быстрее, и никакиx коллижн: просто по арxитектуре сети они исключены же.

Но Езернет изначально делался с потенциалом дальнейшего апгрейда: 100мбпс, 1000мбпс, 10Гпс уже же есть. И с коллижнами справляется нынешний навороченный бакбоне, деля общую сеть на VLAN-ы. Токен Ринг же - потенциала для роста не имел: он банально ограничен "длинной проводов" (сотни метров кабелей по которым идет весь траффик сегмента). A Езернет мог иметь там где "быстрые" карты (серверa в стойкаx) - короткую проводку, а юзерам - помедленнее, но длинную. И, во вторыx, каждая нетворк-карта токенринг-сегмента - учавствует во всём траффике сегмента (т.е. появись карты побыстрее - надо апгрейдать на ниx все без исключения машины, а не только серверa, например).

[zVlad]

.....
Если бы копировали IBM/370 да еще и VM/370, да был бы проще ввод вывод и нормальные терминалы - может компьютеру сноса бы не было. НО копировали именно IBM/360 и именно OS/360 (в конце да, я даже поработал на копии IBM/370 и на оной VM/370, но это было уже на закате СССР).
...

Начали работу над ОКР "Ряд" в 1966-ом, приняли окончательно решение что "ряд" будет на основе архитектуры IBM S/360 в конце 1969-го. Первая отечественная S/360 появилась в 1971-м году, a S/370 была аннонсирована в 1972 году. Немножно не реально было то что Вы говорите, согласитесь?

Я начал работать с VM/370 (СВМ по нашей системе названий) в 1984 году, т.е. за долго до заката СССР. А к закату и после него мы вовсю работали с VM/SP.

[zVlad]

И так было почти во всем. Вспомните, кстати, какую сетку очень долго толкала ИБМ, пока она наконец не подохла (токен ринг, однако!)

Да там как раз просто. У IBM есть знаменитая болезнь: "не думать о будущем" (работать на "рынок дня сегодняшнего"). Ну как например когда-то они PC-шный рынок "прозевали", выпустив вперед из какогото гаража какойто Эппл (нашли себе конкурента тогда - это ж еще додуматься надо: несопоставимые же были "весовые категории" этиx фирм).

Токен Ринг - то же самое. Он работал на 16мбпс когда Езернет работал на 10мбпс. И бакбоне Езернетовское тогда было либо коакс-кабель, либо xабы (не "свичи"). В результате тогдашний Езернет имел проблемму т.н. "коллижн": все машины слышали всеx на нетворк-сегменте, т.е. полезный траффик был достижим где-то в процентов 40 наверное от капасити езернет-канала в реальной жизни (т.е. 4мбпс). А Tокен Ринг - честно молотил вчетверо быстрее, и никакиx коллижн: просто по арxитектуре сети они исключены же.

Но Езернет изначально делался с потенциалом дальнейшего апгрейда: 100мбпс, 1000мбпс, 10Гпс уже же есть. И с коллижнами справляется нынешний навороченный бакбоне, деля общую сеть на VLAN-ы. Токен Ринг же - потенциала для роста не имел: он банально ограничен "длинной проводов" (сотни метров кабелей по которым идет весь траффик сегмента). A Езернет мог иметь там где "быстрые" карты (серверa в стойкаx) - короткую проводку, а юзерам - помедленнее, но длинную. И, во вторыx, каждая нетворк-карта токенринг-сегмента - учавствует во всём траффике сегмента (т.е. появись карты побыстрее - надо апгрейдать на ниx все без исключения машины, а не только серверa, например).

Token-Ring-ом сети IBM не ограничивались. Так что про не думать о будущем Вы немножко пролетели. Сеть ИБМ была очень даже для будущего и многие ее идеи фактичаски воплощены в современных сетях. А вообще это с легкой руки StrangeR мы перекинулись на сети, хотя на самом деле речь шла о сетке (такой термин у Пржиялковского использован) значений разрядности (или величин слова) 8-16-32-64 идущей от стандарта восьмибитового байта принятого впервые в IBM S/360 и применяемого до сих пор.

[StrangerR]

.....
Если бы копировали IBM/370 да еще и VM/370, да был бы проще ввод вывод и нормальные терминалы - может компьютеру сноса бы не было. НО копировали именно IBM/360 и именно OS/360 (в конце да, я даже поработал на копии IBM/370 и на оной VM/370, но это было уже на закате СССР).
...

Начали работу над ОКР "Ряд" в 1966-ом, приняли окончательно решение что "ряд" будет на основе архитектуры IBM S/360 в конце 1969-го. Первая отечественная S/360 появилась в 1971-м году, a S/370 была аннонсирована в 1972 году. Немножно не реально было то что Вы говорите, согласитесь?

Я начал работать с VM/370 (СВМ по нашей системе названий) в 1984 году, т.е. за долго до заката СССР. А к закату и после него мы вовсю работали с VM/SP.

Ну так про то и речь. Что когда принимали решение про РЯД, ИБМ была абсолютно дерьмовой платформой. И именно её и скопировали, убив тем самым свой собственный вычтех.

И уж не знаю что там впервые придумала ИБМ для байта, но перфолента на БЭСМ-6 была вполне себе 8-битная. Как впрочем и на МИР-1. И откуда взялась байка, что там байт задумывался 6 битным, никому из работавших с бэсмами неизвестно. (Вот про Бэсм-4 не помню, я на ней очень немного работал и в режиме студента - чайника).

[helg]

Token-Ring-ом сети IBM не ограничивались. Так что про не думать о будущем Вы немножко пролетели. Сеть ИБМ была очень даже для будущего и многие ее идеи фактичаски воплощены в современных сетях. А вообще это с легкой руки StrangeR мы перекинулись на сети, хотя на самом деле речь шла о сетке (такой термин у Пржиялковского использован) значений разрядности (или величин слова) 8-16-32-64 идущей от стандарта восьмибитового байта принятого впервые в IBM S/360 и применяемого до сих пор.

А, IBM придумала двоичную систему. Это они молодцы, конечно.

Ещё они придумали сегмент-смещение в 8086. Не поняли, что это тупик, - и перевели это лоскутное одеяло в "защищённый режим" по имени 80286. За сколько лет до этого был БЭСМ6 с непрерывной виртуальной адресацией, какая появилась только в 386?