Повелительное наклонение в русском языке

Alex Denisoff
Уже с Приветом
Posts: 1325
Joined: 21 Dec 2006 22:41
Location: NY

Post by Alex Denisoff »

Fracas wrote:
Alex Denisoff wrote: Русскую грамматику я знаю лучше Вас...

Сомневаюсь. Скорее всего со мной беседует учащийся какой-нибудь "High School"


Даже в предположении, что я - действительно учащийся "какой-нибудь "High School" :mrgreen: , каким образом это отрицает мой тезис о том, что русскую грамматику я знаю лучше Вас?.. :nono#:
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

Alex Denisoff wrote:
Fracas wrote:
Alex Denisoff wrote: Русскую грамматику я знаю лучше Вас...

Сомневаюсь. Скорее всего со мной беседует учащийся какой-нибудь "Хигх Счоол"


Даже в предположении, что я - действительно учащийся "какой-нибудь "Хигх Счоол" :мргреен: , каким образом это отрицает мой тезис о том, что русскую грамматику я знаю лучше Вас?.. :ноно#:

Вот-вот, о том и речь: флуд махровый и ничего кроме.
Вам заплатить или так отстанете?
Alex Denisoff
Уже с Приветом
Posts: 1325
Joined: 21 Dec 2006 22:41
Location: NY

Post by Alex Denisoff »

Fracas wrote:Вот-вот, о том и речь: флуд махровый и ничего кроме.
Вам заплатить или так отстанете?


Аргументы кончились, осталось одно хамство, движимое бессильной злобой?..

А может все-таки расскажете, чем Вам программисты не угодили? Вы PM или HR manager?..
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

Эээ... а чтo тут интереснoro я прoпустил?
Alex Denisoff
Уже с Приветом
Posts: 1325
Joined: 21 Dec 2006 22:41
Location: NY

Post by Alex Denisoff »

Иоп wrote:Эээ... а чтo тут интереснoro я прoпустил?


Да ничего особенного... Некоторые представители project manager'ов вспомнили свои давние обиды на программистов (которые, видимо, относятся к PM без должного, по мнению PM, пиетета), и утверждают, что программисты настолько "примитивны", что создать программу-переводчик им не под силу. Потом приходят Великие Теоретики и с видом профессора произносят наукообразную речь, ссылаясь (ни к селу ни к городу!) на Тьюринга (видимо, для пущей наукообразности), суть каковой речи сводится к тому, что создать программу-переводчик невозможно теоретически. А я вот сижу и думаю -- если все это действительно так, то наверное моя секретарша выучила японский язык, ибо переводы с японского, которые она мне приносит, вполне можно читать.
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

Alex Denisoff wrote:
Иоп wrote:Эээ... а чтo тут интереснoro я прoпустил?


Да ничего особенного... Некоторые представители project manager'ов вспомнили свои давние обиды на программистов (которые, видимо, относятся к PM без должного, по мнению PM, пиетета)...

Тю... мы знаем Fracas'a как добропорядочного гражданина и человека совести, а тут такое... Не верю! (с)

:lol:
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Fracas wrote:
tau797 wrote:...Однако, в начале-середине ХХ века туда решительно вторглась математика.
Появились математическая логика и математическая лингвистика.
И, надо признать очевидное, они подняли традиционный предмет изучения на качественно новую высоту. ...

Да-да, особенно это относится к русскому языку. :lol:
А заполонившая Россию "феня", "падонкафская речь", неоправданные заимствования, откровенные и часто неграмотные кальки, деградация литературы и лексикографии, это все вместе - "качественно новая высота" :lol: . Уж не вторгалaсь бы, было бы пользы больше

По-моему, математика и феня - это та самая бузина в огороде и тот самый дядька в Киеве :pain1:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Alex Denisoff wrote:ссылаясь (ни к селу ни к городу!) на Тьюринга (видимо, для пущей наукообразности)

А вы бы все-таки почитали. Прежде чем переходить к географическим аллюзиям. По указанным ключевым словам. Так, для лучшего знакомства с матчастью.

Alex Denisoff wrote:суть каковой речи сводится к тому, что создать программу-переводчик невозможно теоретически

Ладно хоть основную мысль уловили. Вообще-то, на текущий момент наука не утверждает однозначно, что невозможно. Науке неизвестно - возможно или нет. Речь, естественно, идет о понимании языка и способности общаться, как человек. Что нужно для высококачественного, в том числе - так называемого литературного перевода.

Alex Denisoff wrote:если все это действительно так, то наверное моя секретарша выучила японский язык, ибо переводы с японского, которые она мне приносит, вполне можно читать

Между "вполне можно читать" и переводом на уровне классного человека-профессионала лежит та самая пропасть, о которой идет речь в "околотьюринговских наукообразных речах"
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

tau797 wrote:
Fracas wrote:
tau797 wrote:...Однако, в начале-середине ХХ века туда решительно вторглась математика.
Появились математическая логика и математическая лингвистика.
И, надо признать очевидное, они подняли традиционный предмет изучения на качественно новую высоту. ...

Да-да, особенно это относится к русскому языку. :лол:
А заполонившая Россию "феня", "падонкафская речь", неоправданные заимствования, откровенные и часто неграмотные кальки, деградация литературы и лексикографии, это все вместе - "качественно новая высота" :лол: . Уж не вторгалась бы, было бы пользы больше

По-моему, математика и феня - это та самая бузина в огороде и тот самый дядька в Киеве :паин1:

А о какой тогда Вы говорите "высоте"? Я так понял что "математика вторглась в лингвистику, и наступила некая "высота"". Покажите - что это за высота, что она сделала для языка и для математики (в частности в России, коли уж разговор о русском языке). Может быть для Вас "высота" это что-то личное, только Вам известное, т.е. как вы трактуете это слово по отношению к языку?
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Fracas wrote:Я знаю что это такое и на чем строится. Ориентация там всегда была и есть на реалии английского языка

Нет, по всей видимости Вы все-таки что-то путаете.

См., например:
Математическая лингвистика
БСЭ wrote:Математическая лингвистика - математическая дисциплина, разрабатывающая формальный аппарат для описания строения естественных и некоторых искусственных языков. Возникла в 50-х годах 20 века в связи с назревшей в языкознании потребностью уточнения его основных понятий. В Математическая лингвистика используются по преимуществу идеи и методы алгебры, алгоритмов теории и автоматов теории. Не являясь частью лингвистики, Математическая лингвистика развивается в тесном взаимодействии с ней

Математическая лингвистика
Математическая теория формальных языков

Привязки к какому-то конкретному языку там никакой нет. Более того, рассматриваются не только естественные языки (человеческие), но и различные виды иных (машинные языки, языки запросов и т.д.).

Fracas wrote:Все наработки в этой области в основном сделаны англоязычными учеными, и все потому что IТ и все что с ней связано находится в реалме английского языка

Не делайте столь скоропалительных выводов 8) :nono#:

http://www.edus.ru/74/read22845.html
Фактически история машинного перевода начинается с "Джорджтаунскогоэксперимента". В январе 1954 г. состоялась первая публичная демонстрациямашинного перевода с русского языка на английский, осуществленного на машине ИБМ-701. Сообщение об этом событии было опубликовано в журнале Computers and Automation, 1954, № 2. А реферат этого сообщения, сделанный Д. Ю. Пановым,появился в РЖ ВИНИТИ "Математика", 1954, № 10: "Перевод с одногоязыка на другой при помощи машины: отчет о первом успешном испытании".
Это сообщениеявилось толчком для начала работ по машинному переводу в СССР. Д. Ю. Панов,бывший тогда директором ВИНИТИ (в то время Института научной информации - ИНИ) привлек к работам по машинному переводу И. К. Бельскую, которая затем возглавила группу машинного перевода в ИТМ и ВТ АН СССР. Первый опыт перевода с английского языка на русский с помощью машины БЭСМ был получен уже к концу 1955 г....
Другоенаправление работ возникло в Отделении прикладной математики Математическогоинститута АН СССР (ныне ИПМ им. М. В. Келдыша РАН) по инициативе А. А.Ляпунова. К работам по машинному переводу математических текстов с французскогоязыка на русский он привлек О.С. Кулагину, аспирантку МИАН, своих учениц Т.Д. Вентцель и Н.Н. Рикко. С конца 1955 г. в этих работах принимала участие Т.Н. Молошная, которая затем приступила к самостоятельной работе над алгоритмом англо-русского перевода...
Как большой ученый, которому свойственно видеть всю проблему в целом, А. А. Ляпунов с самого начала работ по машинному переводу говорил о переводе путем извлечения смысла переводимого текста и его представления на другом языке. Однако такая постановка проблемы перевода оказалась в то время преждевременной. Более того, она не решена в общем виде мировой информатикой и в настоящее время, несмотря на усилия...
Выяснилось, что традиционная лингвистика не располагает ни фактическим материалом, ни идеями и представлениями, нужными для построения систем машинного перевода, которые использовали бы смысл переводимого текста.
Традиционная лингвистика не могла дать исходные представления не только в части семантики,но и в части синтаксиса. Ни для одного языка в то время не существовало перечней синтаксических конструкций, не были изучены условия их сочетаемости и взаимозаменяемости, не были разработаны правила построения крупных единиц синтаксической структуры из более мелких
...
Формирование этого направления в СССР относится ко второйполовине 50-х годов. Ведущую роль в нем сыграли математики А. А. Ляпунов, В. А.Успенский, (ученик А. Н. Колмогорова), О. С. Кулагина, лингвисты В. Ю.Розенцвейг, П. С. Кузнецов, А. А. Реформатский, И. А. Мельчук, В. В. Иванов...
С 1960г. началась подготовка кадров в области автоматической переработки текстов на филологическом факультете МГУ, в Ленинградском и Новосибирском университетах, МГПИИЯ. Под математической лингвистикой понималось изучение языка как абстрактной знаковой системы с целью построения теоретической основы машинногоперевода и создания конкретных алгоритмов перевода. В таком понимании математическая лингвистика составляла часть семиотики - общей теории знаковыхсистем.
Задача аксиоматизации лингвистики была выдвинута одним из виднейших лингвистов московской школы П. С. Кузнецовым как задача формализации грамматики,восходящая к идеям выдающегося русского языковеда Ф. Ф. Фортунатова(1848-1914). Исследованию формальной теории грамматик, была посвящена диссертация О. С. Кулагиной,выполненная под руководством А. А. Ляпунова. Заметим, что в те же годы формальная теория грамматик развивалась в США в трудах Н. Хомского,ставших классическими для области искусственных языков, в частности языков программирования.
Двадцатилетие(1956-1976) один из основателей направления математик В. А. Успенский в своихвоспоминаниях назвал "серебряным веком" структурной, прикладной иматематической лингвистики в СССР (видимо, по аналогии с "серебрянымвеком" русской поэзии)...
Практическое применение принципов смыслового анализа текстов потребовалось при создании систем машинного перевода с иероглифических языков (китайского, японского идр.). Вопросы создания таких систем были разработаны в диссертации В.М. Зелко в 80-х годах


Fracas wrote:универсальное правило для любого языка состоит в том что язык стремится к простоте

Вы забыли, видимо, определение "естественного". :umnik1:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

tau797 wrote:...Математическая лингвистика...

- меня не интересовала, не интересует, и не будет интересовать, как и ее выкладки, наработки, источники и взгляд на вещи. У прикладной лингвистики - свои задачи и пути решения проблем.
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

tau797 wrote:...
Fracas wrote:универсальное правило для любого языка состоит в том что язык стремится к простоте

Вы забыли, видимо, определение "естественного".

О чем Вы?
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Fracas wrote:А о какой тогда Вы говорите "высоте"? Я так понял что "математика вторглась в лингвистику, и наступила некая "высота"". Покажите - что это за высота

Результаты общеизвестны.

Это как область синтаксиса - а именно теория формальных грамматик со всеми ее ответвлениями, так и некоторые достижения в областях семантики и прагматики (семантические сети, фреймы, продукционные системы).
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Fracas wrote:
tau797 wrote:...Математическая лингвистика...

- меня не интересовала, не интересует, и не будет интересовать, как и ее выкладки, наработки, источники и взгляд на вещи

То есть Вы предпочитаете оставаться в определенных узких рамках, несмотря на то, что наука ушла далеко вглубь и вширь?

Но в этом случае Вы так и будете не понимать некоторых посылок Ваших оппонентов в данном споре. :pain1:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Fracas
Уже с Приветом
Posts: 22960
Joined: 19 Aug 2005 18:39

Post by Fracas »

tau797 wrote:
Fracas wrote:А о какой тогда Вы говорите "высоте"? Я так понял что "математика вторглась в лингвистику, и наступила некая "высота"". Покажите - что это за высота

Результаты общеизвестны.

Это как область синтаксиса - а именно теория формальных грамматик со всеми ее ответвлениями, так и некоторые достижения в областях семантики и прагматики (семантические сети, фреймы, продукционные системы).

Вон какие "результаты"! Продукционные системы... :?
А Вы не учли что "куры дохнут"? А то ведь и реки хотели вспять повернуть - достижение! И дышать в Москве уже нечем - автомобилизация! Но только птички уже не поют в парkе Горького - их там нет. Вот так и с русским языком. Был Толстой, а осталась Донцова. Высота!

Return to “Русский и другие языки”