Прям даже жалко Буша иногда

авокадо · Post by **авокадо** » 18 Jul 2006 17:20

Capricorn wrote:Обсуждали на Page 4

пропустил

пойду, посмотрю, спасибо

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 18 Jul 2006 17:26

Capricorn wrote:
авокадо wrote:Похоже, Буш опять "попал"
Как сообщалось ранее, из-за технической ошибки один из микрофонов во время обеда участников G8 не был выключен. ..
..
Обсуждали на Page 4

"Вот новый поворот..."

Весь мир услышал, как американский президент ругался на саммите "Большой Восьмерки", потому что свой микрофон не выключил президент России.

ЭхоМ, инфа с ББС.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 18 Jul 2006 17:59

zor0n wrote:В Коалиции участвовали несколько стран, в т.ч. имеющих богатый развед. материал и наработки по Ираку.

Такой "богатый" материал был, что плагиат из старого студенческого реферата пытались выдать за "свежие данные разведки".

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 18 Jul 2006 18:06

zor0n wrote:Если под "м...ами с Севера" понимаются люди, которые:

1. Проникли на территорию сопредельного гос-ва
2. 8 солдат убили
3. 2-х солдат захватили

..то тут не писать надо, а идти и разбираться. Что Израиль сейчас и делает - честь ему за это и хвала.

По-моему, проводить операции на чужой территории, не ограничиваясь своей - не считается чем-то особенным в наши дни. Все этим занимаются.

MaxSt.

zor0n · Post by **zor0n** » 18 Jul 2006 18:25

MaxSt wrote:По-моему, проводить операции на чужой территории, не ограничиваясь своей - не считается чем-то особенным в наши дни. Все этим занимаются.

Так-таки и "все?" В нормальных странах. подобные "занятия" возможны в состоянии войны. Даже, к примеру, Пакистан не рискует инициировать атаки со своей территории в Джамму и Кашмире.

За подобные занятия принято бить "канделяброй." Что Израиль и пытается делать. И дело не в кол-ве убитых или захваченных солдат, а в том, что если утереться, то этот народ обнаглеет и завтра сделает вдвое больше. А послезавтра - еще.

Килькин · Post by **Килькин** » 18 Jul 2006 18:40

zor0n wrote:
Etcher wrote:Вы как-то очень скромно опускаете главный и широко разрекламированный по всем СМИ прогноз администрации , вытекающий из стратегической позиции неоконов ( вкратце : нам не нужно больше считаться с реальностью , потому что "мы" и есть эта самая реальность ) ...а именно : радостные иракцы забросают освободителей розами и дружно кинуться строить демократию .Хорошо помню говорящие головы на фоксе и мснбиси глумливо шикающих на любую иную точку зрения .Жизнь показала уже , что все эти расчёты не оправдались , и что как ни печально для этой страны , но прав был как раз "пьяный слесарь Вася ".

Я говорил о другом. Я сказал, что никто (из тех, кто имел влияние на ситуацию) не предвидел такого развития событий (а именно, планомерное уничтожение собственного народа). Я не говорил, что Американские аналитики не ошибались. Они ошиблись, и теперь мы все пожинаем плоды этого.

Это тезис не совсем корректен. Американские аналитики не ошиблись. Просто потому, что никакого анализа не было. Никого из тех, кто имел влияние на ситуацию, анализ развития событий просто не интересовал. Иначе бы озаботились нормальными сбором и обработкой фактов.

Интересовала одна конкретная цель - сковырнуть Саддама. Точка. Под выполнение этой цели и собиралась и анализировалась информация. И ета цель была с блеском достигнута.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 18 Jul 2006 18:43

zor0n wrote:Так-таки и "все?

Ну да. CША, Россия, Израиль...

MaxSt.

Etcher · Post by **Etcher** » 18 Jul 2006 21:33

zor0n wrote:Я говорил о другом. Я сказал, что никто (из тех, кто имел влияние на ситуацию) не предвидел такого развития событий (а именно, планомерное уничтожение собственного народа). Я не говорил, что Американские аналитики не ошибались. Они ошиблись, и теперь мы все пожинаем плоды этого.

It's not good enough imho. Вы всерьёз полагаете что ..., аналитики ошиблись? ...типа "упс" ? :pain1:

Да? Дескать , ну не шмогла ( с) ...
Есть мнение , что тех аналитиков кто был в теме просто нагнули и использовали . А тех кто не согласился -слили ( Plame /Wilson scandal about nigerian plutonium , for example ) ,

slozovsk · Post by **slozovsk** » 18 Jul 2006 21:51

zor0n wrote:Во всем остальном, по моему мнению, к США придраться не в чем. Они не сбежали, и они реально пытаются что-то сделать, на фоне бандитских групп радостно вырезающих собственный народ.

Так сами США и способствовали созданию этих самых бандитских групп. При Саддаме такого разгула бандитизма не было. Т.е. США ухудшили жизнь в Ираке, создали еще одно мусульманское государство, которое скорее будет дружить с Ираном, чем США и вы говорите, что придраться не к чему?

Список можно было бы продолжить - один из примеров и послужил основой для этого топика. Если раньше США могли говорить красивые слова об экспорте демократии, то сейчас такие слова встречаются смехом (что плохо для внешней политики США).

Не было бы Ирака - США могли бы сфокусироваться на Иране и т.д. и т.п.

zor0n · Post by **zor0n** » 18 Jul 2006 23:03

slozovsk wrote:Так сами США и способствовали созданию этих самых бандитских групп. При Саддаме такого разгула бандитизма не было. Т.е. США ухудшили жизнь в Ираке, создали еще одно мусульманское государство, которое скорее будет дружить с Ираном, чем США и вы говорите, что придраться не к чему?

Ну, знаете ли... Это аргумент из серии: "При Муссолини мафии не было" и "Зато Гитлер дороги строил."

США способствовали созданию этих бандитских групп тем, что убрали банду, которая отвечала "за понятия." К сожалению, основная масса иракского народа достаточно апатична и не горит идеей ловить и вешать на площадях тех, кто её (эту массу) режет, как стадо баранов. Тем не менее, у меня есть надежда, что достаточно последовательная (уже после ввода войск) политика США в Ираке принесет свои результаты. Так же, как и последовательная политика России в отношении бандитов в Чечне приносит свои.

А придраться (у меня) есть много к чему, но, в основном, только в отношении ввода войск в Ирак.

Александер · Post by **Александер** » 19 Jul 2006 00:26

zor0n wrote: это не Штаты принесли туда терроризм и ежедневные взрывы. Более того, смею предположить, что знай как это будет развиваться, Страны Коалиции никогда бы не вошли в Ирак. Сейчас там не США взрывает, а отморозки (или, по Проханову, бесстрашные иракские партизаны), которые устроят в стране кровавую баню, если США оттуда уйдут. Лучше ли это, чем режим Саддама? Не думаю. Значит ли это, что Саддама не надо было трогать? Надо было, но наверное другими методами.

Возвращаясь к Бушу, я думаю, что смешно приписывать его словам злой умысел. Все что он имел в виду, это то, что в Ираке до последнего времени правила банда. С этим мало кто спорит. Сейчас там исключительно слабая, не демократия. Стоит ли она всех загубленных (не Штатами, заметьте, а отморозками) жизней? Нет, не стоит. Но туда уже вошли и эту демократию там уже строят. Если кто-то, знает, как более правильно строить Иракскую стратегию сейчас, пожалуйста расскажите. Я - не знаю.

Хочу добавить, что идея распространения демократии на Ирак была вторичной по отношениюк смещению Саддама а построеное там западной демократии - PR чистой воды.
Реальный желаемый результат - это построение государства по образцу умеренных исламских стран, терпимых к соседям и к своему населению.Свобда прессы и вероисповедания со своими нацинальными особенностями :wink:

(как в России...) входит в эту идею как составной элемент. Но пока да этого еще пилить и пилить. Именно об этом Буш и говрил.

VladG2 · Post by **VladG2** » 19 Jul 2006 00:32

Александер wrote:
zor0n wrote: это не Штаты принесли туда терроризм и ежедневные взрывы. Более того, смею предположить, что знай как это будет развиваться, Страны Коалиции никогда бы не вошли в Ирак. Сейчас там не США взрывает, а отморозки (или, по Проханову, бесстрашные иракские партизаны), которые устроят в стране кровавую баню, если США оттуда уйдут. Лучше ли это, чем режим Саддама? Не думаю. Значит ли это, что Саддама не надо было трогать? Надо было, но наверное другими методами.

Возвращаясь к Бушу, я думаю, что смешно приписывать его словам злой умысел. Все что он имел в виду, это то, что в Ираке до последнего времени правила банда. С этим мало кто спорит. Сейчас там исключительно слабая, не демократия. Стоит ли она всех загубленных (не Штатами, заметьте, а отморозками) жизней? Нет, не стоит. Но туда уже вошли и эту демократию там уже строят. Если кто-то, знает, как более правильно строить Иракскую стратегию сейчас, пожалуйста расскажите. Я - не знаю.
Хочу добавить, что идея распространения демократии на Ирак была вторичной по отношениюк смещению Саддама и являлась PRом чистой воды.
Реальный желаемый результат - это построение государства по образцу умеренных исламских стран, терпимых к соседям и к своему населению.Свобда прессы и вероисповедания со своими нацинальными особенностями (как в России...) входит в эту идею как составной элемент. Но пока да этого еще пилить и пилить. Именно об этом Буш и говрил.

Все эти строительства социализма, капитализма и т.д. через свежения режима как правило ни к чему хорошему не приводят. Свергать надо когда уж край, а так страна каждое утро кровью умывается. Вряд ли это забудется

slozovsk · Post by **slozovsk** » 19 Jul 2006 00:47

zor0n wrote:
slozovsk wrote:Так сами США и способствовали созданию этих самых бандитских групп. При Саддаме такого разгула бандитизма не было. Т.е. США ухудшили жизнь в Ираке, создали еще одно мусульманское государство, которое скорее будет дружить с Ираном, чем США и вы говорите, что придраться не к чему?

Ну, знаете ли... Это аргумент из серии: "При Муссолини мафии не было" и "Зато Гитлер дороги строил."

США способствовали созданию этих бандитских групп тем, что убрали банду, которая отвечала "за понятия."

Не банду убрали, а law enforcment. Я ведь тоже могу сказать, что полиция в США это банда, которая отвечает за "понятия".

США ухудшили ситуацию, как для себя, так и для самих иракцев. Почему вы с этим не согласны вы не написали. Т.е. одно "плохое" правительство заменили еще более худшим.

VladG2 · Post by **VladG2** » 19 Jul 2006 00:54

slozovsk wrote:
zor0n wrote:
slozovsk wrote:Так сами США и способствовали созданию этих самых бандитских групп. При Саддаме такого разгула бандитизма не было. Т.е. США ухудшили жизнь в Ираке, создали еще одно мусульманское государство, которое скорее будет дружить с Ираном, чем США и вы говорите, что придраться не к чему?

Ну, знаете ли... Это аргумент из серии: "При Муссолини мафии не было" и "Зато Гитлер дороги строил."

США способствовали созданию этих бандитских групп тем, что убрали банду, которая отвечала "за понятия."

Не банду убрали, а law enforcment. Я ведь тоже могу сказать, что полиция в США это банда, которая отвечает за "понятия".

США ухудшили ситуацию, как для себя, так и для самих иракцев. Почему вы с этим не согласны вы не написали. Т.е. одно "плохое" правительство заменили еще более худшим.

Сначала потворствовали "банде" ( кстати во время наихудьших преступлений) Потом убрали "банду". Честно сказать не особенно последовательная и ответственная политика. Теперь ждемс.

azaz · Post by **azaz** » 19 Jul 2006 02:34

zor0n wrote:А придраться (у меня) есть много к чему, но, в основном, только в отношении ввода войск в Ирак.

Совершенно непонятно зачем Вы предложили участникам этого топика обсуждать интенции США (AKA wishful thinking), лежавшие в основе ввода войск в Ирак. Если бы, да кабы, во рту выросли грибы.

Аналогично - по поводу возможного улучшения ситуации, хотя бы до состояния перед вторжением войск коалиции в Ирак (wishful thinking2). Что выросло - то выросло, а цыплят будем по осени считать.

А вот когда России приводят в пример Ирак - это вещь вполне конкретная, данная нам в ощущениях президентом Бушем неоднократно (см. уже приводившуюся ссылку на его выступления в Венгрии 23 июня). Т.е. его экзерсис по-поводу демократии в иракском варианте как образчике для подражания, это не случайность, не словесная ошибка, а элемент пропагандистской кампании, имеющей своей целью закамуфлировать провал иракского проекта красивыми словесами о демократии. Кампании, в которой он - основной вояжирующий спикер, с упорством дятла долдонящий свой текст невзирая на реалии. В общем-то ситуация понятная и описывается просто: сижу в луже с гордо поднятой головой. Где-то даже сочувствие вызывает.

Но при чем тут Россия??? Наверное ни у кого из присутствующих не вызовет реакции отторжения мое утверждение, что никто из россиян, ни "патриоты", ни "демократы", историями чеченских войн гордится не будет, ставить кому-либо их в пример не собирается. Это трагедия, за которую еще непомершего Ельцина на том свете пусть черти особенно изощренно мучают дополнительные эоны лет.

Хочется надеяться, что так быстро оправившаяся от пост-вьетнамского синдрома Америка сама сумеет утихомирить своего президента. И тем самым избавит болеющую этими синдромами Россию от поучений несостоятельного крестоносца и косноязычного спикера за демократию. Были бы очень благодарны.