Сионисты. Кто такие?

MaxSt · Post by **MaxSt** » 30 May 2006 16:16

Astero wrote:раз староват, то за языком надо следить когда дело касается Бога.

Вы тут не модератор, так что за языком следить надо именно вам.
Научитесь уважать собеседников или вам здесь делать нечего.

MaxSt.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 16:16

Gabo wrote:
serge66 wrote:Это Вам показалось. Я ни к кому никаких требований не предьявляю. Я просто пытаюсь донести до отдельных товарищей одну простую и так блестяще сформулированную Вами мысль: в этом конфликте белых и пушистых нет. И безоговорочно правых и безоговорочно виноватых - тоже.

Написав "гонители" вы однозначно провели разграничение на гонителей и гонимых. Т.е на виноватых и правых.

Немцы были гонимыми после первой мировой и вплоть до второй, когда стали гонителями. Делает ли это Гитлера до нападения на чехов правым и пушистым? Вовсе нет. Гонимые - слабы, гонители - сильны. Это единственная содержательная разница. Моральное наполнение с обеих сторон может быть любым.

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 17:01

Flash-04 wrote:
Misha wrote:Нет, не совсем - я имел в виду а. Газа - не хуже других арабских стран б. евреи привнесли в Палестину не только цивилизацию, - до них это были болота, на которых никто не жил, и никому до этих болот не было дела. Интерес у англичан по-моему был связан с нефтепроводом.

вы говорите по события более 3000 лет назад?

Нет, израильтяне осушили кучу болот. И посадили кучу деревьев - турки повырубали кучу лесов - вроде длаы зелезной дороги.

Я не зря сказал австралиечке что за 20 лет страна поменялась - она там меняется сильно каждые 10 лет.

RFK · Post by **RFK** » 30 May 2006 17:15

Причем здесь гонители и гонимые. Было принято решение (ГА ООН) о создании еврейскоги и арабского государств на территории Палестины. Роководство палестинских арабов с этим решением не согласилось, соседние арабские страны тоже не согласились и начали войну против Израиля в момент провозглашение независимости.

Часть палестинских арабов (где-то 50%) покинула Палестину еще до провозглашение Израиля в мае 1948 (арабы Хайфы и Севера) по требованию своего руководства ("чтобы расчистить дорогу победоносным арабским армиям и не пострадать в ходе военных действий"). Войну арабы проиграли и те, кто добровольно оставил свои дома до официального провозглашения независимости Израиля "влетели по-крупному" - сейчас они составляют "костяк" т.н. "беженцев". Эти люди все претензии могут предъявлять исключительно к самим себе и своему <бывшему> руководству

Те арабы Хайфы И Севера, кто проигнорировал призывы своего руководства и остался в своих домах, автоматически получили израильское гражданство в момент провозглашение независимости. Сейчас в Хайфе и на севере Израиля проживают сотни тысяч арабов.

Часть арабского населения покинула свои дома опасаясь мести со стороны Израиля за участие в войне еще до прохода израильских войск. Те, кто ушли, проиграли. Те, кто рискнул остаться, тоже получили гражданство. Мести, естественно, не последовало.

Третья группа палестинских арабов (скажем так, около 10%, точных данных у меня нет) оказали ожесточенное сопротивление израильской армии (в городах Яффа, Лод и Рамле). Соответственно, израильтяне тоже не особенно церемонились с этими городами и их население частично погибло в результате боев (незначительная часть, тем не менее, речь идет о сотнях людей), большая часть была фактически "выжата" - ведь под артобстрелом сильно не посидишь в своем доме и им, естественно, не дали вернуться назад.

Арабы-бедуины, арабы-христиане и друзы участвовали в войне на стороне Израиля (прямо - как бедуины и косвенно - как друзы и христиане, которые оказывали "информационную поддержку") .

Поэтому говорить, что Израиль был создан "за счет арабов" - в лучшем случае "искажение истины по незнанию", а в худшем - ложь.

Арабы Палестины не воспользовались возможностью создать свое государство, оставили свои дома до начала войны (бОльшая часть), начали войну, проиграли ее. Все. Все претензии палестинских арабов должны быть обращены к самим себе к своему руководству.

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 17:18

serge66 wrote:
Gabo wrote:
serge66 wrote:Это Вам показалось. Я ни к кому никаких требований не предьявляю. Я просто пытаюсь донести до отдельных товарищей одну простую и так блестяще сформулированную Вами мысль: в этом конфликте белых и пушистых нет. И безоговорочно правых и безоговорочно виноватых - тоже.

Написав "гонители" вы однозначно провели разграничение на гонителей и гонимых. Т.е на виноватых и правых.

Немцы были гонимыми после первой мировой и вплоть до второй, когда стали гонителями. Делает ли это Гитлера до нападения на чехов правым и пушистым? Вовсе нет. Гонимые - слабы, гонители - сильны. Это единственная содержательная разница. Моральное наполнение с обеих сторон может быть любым.

Так, Вы все таки не удержались, сравнили с фашистами. Ну давайте тогда со всеми сравнивать. Какую интересно культур-мультур принесли европейцы индейцам, а русские северным народам? Водку? Споили на фиг целые народы! И какой такой глубокий смысл был в отбирании Курильских островов от Японии? Просто трофей военный? И все типа сходит с рук великим державам, а Израиль должен вести себя как паинька. И чуть шаг в сторону, так сразу с фашистами сравнят. Ну давайте вспомним: евреи Палестины воевали с фашистами, а палестинцы наоборот придерживались про-фашистских взглядов. И это было до того как Израиль стал "гонителем" - потому как Израиля тогда еще не было.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 19:30

Misha wrote:Так, Вы все таки не удержались, сравнили с фашистами.

Это у Вас комплекс. В контексте нашей дискуссии с Габо если уж я кого и сравнил с Гитлером, то арабов. А вообще-то - никого, только проиллюстрировал, что из того, что арабы в текущий момент в Израиле гонимы вовсе не следует их "белости и пушистости", как почему-то показалось Габо.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 19:35

Misha wrote:Нет, не совсем - я имел в виду а. Газа - не хуже других арабских стран б. евреи привнесли в Палестину не только цивилизацию, - до них это были болота, на которых никто не жил, и никому до этих болот не было дела.

Ну, что Вы, в самом деле. Евреи в Римской Иудее тоже жили не хуже соседских Коммагены, Киликии там, или Каппадокии. И акведуки им римляне строили, и дороги. А они все устраивали восстание за восстанием. Ибо не хлебом единым...

Gabo · Post by **Gabo** » 30 May 2006 20:05

serge66 wrote:Гонимые - слабы, гонители - сильны. Это единственная содержательная разница. Моральное наполнение с обеих сторон может быть любым.

Тогда почему вас огорчает, что евреи стали сильными?

RFK · Post by **RFK** » 30 May 2006 20:17

serge66 wrote: А вообще-то - никого, только проиллюстрировал, что из того, что арабы в текущий момент в Израиле гонимы .

Во первых, не в Израиле, а в палестинской автономии (разница такая же, как между США и Гондурасом, например).

Во-вторых, кто сказал, что они "гонимы" (по крайней мере, Израилем). Факты, пожалуйста, в чем заключается "гонимость" палестинцев.

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 22:13

Gabo wrote:
serge66 wrote:Гонимые - слабы, гонители - сильны. Это единственная содержательная разница. Моральное наполнение с обеих сторон может быть любым.
Тогда почему вас огорчает, что евреи стали сильными?

"Oгорчает" категория моральная. Меня огорчает не то, что евреи стали сильными, а только некоторые аспекты использования этой силы. То самое моральное наполнение. Впрочем "огорчает" не значит "удивляет". Power, как известно, corrupts.

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 22:28

serge66 wrote:
Misha wrote:Так, Вы все таки не удержались, сравнили с фашистами.

Это у Вас комплекс. В контексте нашей дискуссии с Габо если уж я кого и сравнил с Гитлером, то арабов. А вообще-то - никого, только проиллюстрировал, что из того, что арабы в текущий момент в Израиле гонимы вовсе не следует их "белости и пушистости", как почему-то показалось Габо.

Пардон, не разобрался.

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 22:31

serge66 wrote:
Misha wrote:Нет, не совсем - я имел в виду а. Газа - не хуже других арабских стран б. евреи привнесли в Палестину не только цивилизацию, - до них это были болота, на которых никто не жил, и никому до этих болот не было дела.

Ну, что Вы, в самом деле. Евреи в Римской Иудее тоже жили не хуже соседских Коммагены, Киликии там, или Каппадокии. И акведуки им римляне строили, и дороги. А они все устраивали восстание за восстанием. Ибо не хлебом единым...

А палестинцы по Вашему так любят Газу, и еще сотни тысяч хотят в нее вернуться, потому как это для них святая земля? Если Вы знаток истории, расскажите что там для арабов святого?

serge66 · Post by **serge66** » 30 May 2006 23:08

Misha wrote:
serge66 wrote:Ну, что Вы, в самом деле. Евреи в Римской Иудее тоже жили не хуже соседских Коммагены, Киликии там, или Каппадокии. И акведуки им римляне строили, и дороги. А они все устраивали восстание за восстанием. Ибо не хлебом единым...

А палестинцы по Вашему так любят Газу, и еще сотни тысяч хотят в нее вернуться, потому как это для них святая земля? Если Вы знаток истории, расскажите что там для арабов святого?

Ну что Вы в самом деле. Причем тут Святая земля? Для евреев периода римской оккупации (о которых мы говорим) Иудея была просто Родиной. Как и Газа для тамошних арабов. "Живут они там." (с).

Misha · Post by **Misha** » 30 May 2006 23:28

serge66 wrote:
Misha wrote:
serge66 wrote:Ну, что Вы, в самом деле. Евреи в Римской Иудее тоже жили не хуже соседских Коммагены, Киликии там, или Каппадокии. И акведуки им римляне строили, и дороги. А они все устраивали восстание за восстанием. Ибо не хлебом единым...

А палестинцы по Вашему так любят Газу, и еще сотни тысяч хотят в нее вернуться, потому как это для них святая земля? Если Вы знаток истории, расскажите что там для арабов святого?

Ну что Вы в самом деле. Причем тут Святая земля? Для евреев периода римской оккупации (о которых мы говорим) Иудея была просто Родиной. Как и Газа для тамошних арабов. "Живут они там." (с).

Т.е. Вы хотите сказать что они там жили себе несколько поколений, и привязаны к ней сердцем и душой?

serge66 · Post by **serge66** » 31 May 2006 02:01

Misha wrote:
serge66 wrote:Ну что Вы в самом деле. Причем тут Святая земля? Для евреев периода римской оккупации (о которых мы говорим) Иудея была просто Родиной. Как и Газа для тамошних арабов. "Живут они там." (с).

Т.е. Вы хотите сказать что они там жили себе несколько поколений

Именно в Газе? Нет, конечно. Большая часть - беженцы из других частей Палестины. Так же, как и большую часть населения Иерусалима к концу Иудейской Войны составляли беженцы из уже замиренных частей Иудеи. Тем не менее они почему-то не сдавались Титу до последнего. Иосиф Флавий утерждает, что за время осады только от голода умерло порядка 600 тыс. Предпочли умереть, но не сдаться. Хоть и не жили в Иерусалиме "несколько поколений".
Полагаю потому, что для нормальных людей, что евреев, что арабов, любая частица родной страны - Родина, а не только место прописки родителей на момент рождения.

Я уж не говорю о современных евреях-израильтянах, героически умиравших и умирающих за Родину даже толком не зная ее языка, хотя несколько поколений их предков рождались и умирали под совсем другими звездами. Или Вы и им отказываете в праве любить свою страну на основании "неправильного" свидетельства о рождении?

Misha wrote:и привязаны к ней сердцем и душой?

А вот это по большей части - да. См. выше.