Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

Где согласованный и принятый англофранцузами военный договор включая разрешение для Красной Армии на выход за пределы своих границ?

Так Мосва ничего не хотела слышать ни о каком договоре пока поляки не согласятся. А как раз Французы были согласны на все - с полякми, без поляков - лишь бы подписать договор и остановить Гитлера.

[OleZenit]

1. В Москве просто нятули время и вели переговоры с Гитлером на самом высоком уровне (многократно документально подтвержденный факт).

2. Они планировали то что и сделали - не зашиту а аккупацию Польши (подписали с гитлером секретные протоколы, хотя потом и продолжали врать человечкству 50 лет что этого не было).

3. Плюс полностью отвлекли силы Франции и Британии на Московские переговоры, что бы они не смогли эффективно готовится к войне совместно с поляками. И это у них получилось. Как только гитлер дал теллеграму что вот-вот нападет, Сталин сразу же отправил военные миссии французов и британцев домой.

Да ладно врать то
1. Англичане так спешили, что тащились в Москву на пароходе, да еще забыв полномочия на подпись .И так целых ТРИ месяца.
Ни разу ни на какой стадии ни Галифакс ни Чемберлен не обозначили своего прямого участия в переговорах и не демонстрировали желания сократить "передаточную цепочку" для ускорения принятия решения.
В футболе это называется "играть вторым составом" и всегда означает отсутствие необходимости/заинтересованности в результате
Вот в переговорах с Гитлером и японцами - Галифакс и Чемберлен суетились как ужаленные - 13 часов с Гитлером и неделю на японцев им хватило на подписание

2. Польша как приз нафик никому не интересна. В СССР на Полшу была абсолютная идиосинкразия.
СССР счел целесообразным принять предложения Германии и вернуть в состав СССР то, что в свое время было отрезано от Российской Империи Брестским и и другими договорами времен гражданской? и тем самым отодвинуть границы подальше. И ничего более.
Никто и никогда не оспаривал и не пересматривал итоги договора СССР-Германия, никто и никогда не признавал его ничтожным и не отыгрывал взад , в том числе когда СССР кончился и территории ушли к другим государствам.
В отличие, между прочим, от Мюнхенского договора - который в 45 полностью похерили и все территории вернули взад.
Нравится или нет, но это договор действует до сих пор - если хотите - переиграйте, а мы посмотрим

3. Да какие ж такие могучие силы были отвлечены - штук пять генералов/адмиралов и дюжина полковников. Ужас... Армия потеряла боеспособность? Самому не смешно?

В который раз скажу - СССР не являлся частью Запада, как и Россия ныне тоже.
И все ваши претензии на то чтобы встать в позу "мирового судьи" и смотреть на историю исключительно глазами Запада - это просто ваши фантазии

[AverageMan]

Москва тянула?

А как это еще назвать?

1. Хотите прямых гарантий - пожалуста вот они. Подписываем? Москва говорит нет.
2. Ах не теми словами написано. Хорошо вот вам теми словами. Подписывайте. Москва говорит нет.
3. Все равно не будите? Почему? Опять что то новенькое у вас? Список стран хотите - давайте составим.
4. Все, составили список стран на основе интересов каждой из сторон. Подписываем? Не тут то было. Москва говорит нет.
5. Нет? Москву не устраивают те страны которые в интересах Британии включены.
6. Oк и тут навстречу пошли - выкинули "свои" страны - оставили только те что Москва захотела. Подписываем? Ага. Хрен вам. Москва говорит нет.
7. Теперь переговоры военных миссий подавай.
8. Oк Вот вам переговоры. Подпишем теперь то? Нет конечно. Дайте добро поляков.
9. Пытаемся выбить добро поляков.
10. Но тут Гитлер дает знак сталину - и все. Переговоры тут же закончены Москвой.

[AverageMan]

да еще забыв полномочия на подпись.

Еще раз повторю. Не требовалось привозить с собой никаких полномочий. Это исключительно театральная сценка для кукольного театра по сюжету Сталина И.В. И все.

[OleZenit]

Так Мосва ничего не хотела слышать ни о каком договоре пока поляки не согласятся. А как раз Французы были согласны на все - с полякми, без поляков - лишь бы подписать договор и остановить Гитлера.

Удивительно, вы будете читать аргументы оппонента?
Как вы себе представляете выступление против Германии на территорию Польши без согласия Польши
Я же только что написал :
Было бы странно не получить гарантий - что вступив в бой с немцами на территории Польши и не получить в спину штык от пилсудчиков.
Или вы будете утверждать что такое было невозможно. Вы верите в существование в советско-польской дружбы.
Даже в 44 в Польше нашим солдатам категорически запрещали в одиночку выходить из расположения части.
Почему вы в который раз отказываетесь замечать утверждение, что Гитлера свалила именно Красная Армия, наплевав на "польские разрешения". И в конце концов никто не возражал. Даже поляки - им скормили Пруссию и Померанию, часть Силезии - но разве от них благодарности дождешься.

Еще раз повторю. Не требовалось никаких полномочий. Это исключительно театральная сценка для кукольного театра по сюжету Сталина И.В. И все.

Наверное вы всерьез считаете что придавая все больше цветистости вот такой образности вы придаете неотразимую силу совершенно никчемной отмазке.
Ну примерно как ваше "Сталин мечтал о танках под Парижем"...

Лужа то уж поди горизонт закрывает

[AverageMan]

Вы верите в существование в советско-польской дружбы.

Лично я нет. В советско-немецкую дружбу верю. А вот в советско-польскую, в то время нет. Видимо и Сталин не верил, потому и поставил это условием что бы сделать договор принципиально неподписным. Не признаваться же ему честно было, что он его просто не хотел.

[AverageMan]

Наверное вы всерьез считаете что придавая все больше цветистости вот такой образности

Так по сути то так и было: Театральная студия "Золотой Ключик" (г. Москва, Кремль). Под руководством главного Карабаса-барабаса страны - Сталина И.В, представляет кукольную постановку. В роли веселого Арлекина (глумящегося над прибывшим несчастными Пьеро) - Ворошилов К.E.


Текст рукописной инструкции Сталина, Ворошилову от 7 августа:

"1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, то есть Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся."
-------------------------------

[AverageMan]

Как видим Сталин очень любил кукольный театр. И сам разыгрывал дешевые постановки.

[DiKrantz]

Как видим Сталин очень любил кукольный театр. И сам разыгрывал дешевые постановки.

И партию англичан тоже Сталин срежиссировал?

Или вы все же допускаете, что у тех был свой кукловод?

[Frukt]

А Британия еле шевелилась и надежд договорится с ней было мало.

Британия то тут при чем. Вы же сами сказали что СССР выдвинул малоисполнимое требование. Причем к Польше и потребоывал решить этот вопрос у Британии.

Какое еще малоисполнимое требование? Было четкое требование как угодно повлиять на Польшу, но обеспечить доступ к возможной фронтовой линии с Германией.

Британия - союзник, гарант независимости и авторитет во многих других вопросах касающихся Польши.
Она была в состоянии повлиять на неё если бы по настоящему хотела.
СССР не претендовал на Польшу как таковую, просто требовал дать стратегическую возможность предотвратить Германскую агрессию и экспансию на восток.

Это потом она засуетилась, когда с Германией не получился договор.

Хорошо что уже считаете что Британия засуетилась. Это уже прогресс.

Можно теперь узнать дату когда у нее "с Германией не получился договор". Что бы точно знать с какого момента Британия суетилась.[/quote] Конечно засуетилась. В спешке пытались сделать вид что уговаривают Польшу. Даже целое письмо ей отправили и посланника с просьбой.
А поставить Польше ультиматум, как раньше Чехословакии? Почему бы нет? На кону стояло гораздо больше и ситуация была намного серьезней чем в 1938.

[Frukt]

Покажите в тексте про "про безоговорочную военную поддержку в случае нападения на СССР" .

Началось. Я 20 страниц об этом frukty рассказывал. И 2 (два) раза приводил текст. И наконец этот вопрос мы сняли.

Что же третий раз уже для вас:

"Проект статьи 1 договора о взаимной помощи между Великобританией, Францией и СССР, врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром

21 июня 1939 г.

Это как раз тот проект, который СССР сразу отверг ввиду того, что не предусматривал равных условий для всех.

Тот договор, который мог устраивать СССР , после долгих затяжек, раздумий и со скрипом со стороны Британии и Франции был представлен 14 августа. Все что было до этого, это политика Британии перехитрить СССР.

[AverageMan]

Какое еще малоисполнимое требование?

Вы же сами написали что никто не ждал что польша может согласится.

"То что Польша не дала согласия на выдвижение КА в сторону Германии не было ни для кого сюрпризом.
Скорей наоборот, положительный ответ от неё был бы неожиданностью." (c) Frukt

[OleZenit]

Лично я нет. В советско-немецкую дружбу верю. А вот в советско-польскую, в то время нет. Видимо и Сталин не верил, потому и поставил это условием что бы сделать договор принципиально неподписным. Не признаваться же ему честно было, что он его просто не хотел.

Вот-вот... еще шажочек. Может не свосем безнадежно?

1) Во весь рост на всю центральную Еропу выросли ягодки от англо-немецкой дружбы. И несмотря на явно "несладкий" вкус и судя по "китобойным" переговорам - продолжался новый посев.
2) Договор СССР с Францией по поводу гарантий Чехословакии без учета схемы "косвенной агрессии" и без согласованной "военной" компоненты с правами проходы по чужим территориям - оказался полностью неработающим - еще раз наступать на грабли ?
3) На Дальнем Востоке также стремительно зацвела японо-английская дружба. Причем это уже очень непосредственно и больно коснулось СССР - легитимизация оккупации Китая Японией лишала СССР права вести боевые действия в формальном статусе "отражения агрессии". Между прочим состоявшаяся позже антигитлеровская коалиция "вернула" все дальневосточные проблемы СССР в "правильное русло"
4) Полная аналогия с кредитным с договором - если клиенту пофиг на условия и график погашения кредита - значит он и не собирается его возвращать. Если Британии было пофиг на существование/несуществование "работающего" военного договора - она и не собиралась воевать во имя союзнического долга. И в очередной раз напомню как быстро подтвердилась цена британских "гарантий" Польше - война против Гитлера листовками.

И окончательный шажочек - чтобы вернуться в исходную точку советской оценки всего процесса переговоров в 1939.
На фига такие союзники и переговоры - если они не собираются реально выступать против Гитлера и при этом еще откровенно гадят на Дальнем Востоке?
Чего еще нужно было ждать от британцев? Прямого "кидка" чтобы оказаться на месте Польши?

Так что упрекать СССР в том что он перешел в состояние - "каждый сам за себя" - нет никаких оснований.

"Официальную дружбу" с Германией в Европе не имел только СССР. И в условиях горячей войны с Японией - это стало реальным риском. Который и попытались компенсировать прямым пактом о ненападении.
Насколько удачно - другой вопрос. Тем не менее почти сразу же это дало дивиденды в уже реально ведущейся "горячей войне" СССР с Японией

Телеграмма посла Великобритании в Японии Р. Крейги министру иностранных дел Великобритании Э. Галифаксу
25 августа 1939 г.

Все говорит о том, что сообщение о советско-германском пакте о ненападении явилось для японцев сильным потрясением, и, чтобы выйти из этого состояния, им потребуется некоторое время. Поэтому я согласен с точкой зрения, выраженной в Вашей телеграмме, что мы должны ковать железо, пока горячо, и предпринять решительные усилия, чтобы оторвать Японию от тоталитаристов до того, как немцы попытаются все обосновать, если они смогут это сделать, к удовлетворению правительства и народа Японии....

Вот как раз в сентябре японцы пришли в себя и пошли на аналогичный пакт с СССР, поняв что военной поддержки от Германии (союзника по оси) они не получат. Как видно - пакт Германия-СССР в принципе очень сильно испортил германо-японские союзнические отношения и заложил основы будущих побед над ними поодиночке.
Уже этого оно стоило.
Кстати, а что имел ввиду британский посол под "предпринять решительные усилия" - опять пакость какую?

[Frukt]

И сколько еще обсуждать?

Я не знаю зачем Москва постоянно тянула время. То не теми словами написано. Когда написали теми же словами, казалось бы все - подписывай. Но тут у Москвы сразу новые претензии вдруг неожинанно возникли.

Москва была последовательна, с начала переговоров настаивала на своем. Британия и Франция тянули.

Как вы обьсните, что учитывая важность переговоров, британская делегация ехала в Москву:
1. В составе не достаточно компетентных и без полномочий делегации?
2. Добиралась на тихоходном судне, делая огромный крюк через Ленинград?

Ну вот по мнению Черчиля состав делегации был оскорбителен для СССР по сути.

Английское и французское правительства предприняли новые попытки договориться с Советской Россией. Было решено направить в Москву специального представителя. Иден, который установил полезный контакт со Сталиным несколько лет назад, вызвался поехать. Это великодушное предложение было отклонено премьер-министром. Вместо Идена эта важнейшая миссия была возложена 12 июня на Стрэнга — способного чиновника, не имевшего, однако, никакого веса и влияния вне министерства иностранных дел. Это было новой ошибкой. Назначение столь второстепенного лица было фактически оскорбительным. Вряд ли Стрэнг мог проникнуть через верхний покров советского организма. Во всяком случае, было уже слишком поздно. Много воды утекло с тех пор, как Майский был послан повидаться со мной в Чартуэлле в августе 1938 года. Позади был Мюнхен. Армии Гитлера имели еще год для подготовки. Его военные заводы, подкрепленные заводами Шкода, работали на полную мощность. Советское правительство было очень заинтересовано в Чехословакии, но Чехословакии уже не было, Бенеш жил в изгнании. В Праге правил немецкий гаулейтер.

http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTE ... ON_ID=6379

[Frukt]

Какое еще малоисполнимое требование?

Вы же сами написали что никто не ждал что польша может согласится.

"То что Польша не дала согласия на выдвижение КА в сторону Германии не было ни для кого сюрпризом.
Скорей наоборот, положительный ответ от неё был бы неожиданностью." (c) Frukt

Вы вырываете из контекста. Я же писал и сейчас повторю, что Польша была враждебным по отношению к СССР гос-вом. Она была оплотом анти большевизма и учитывая, что она и сама подумывала напасть на СССР , было бы опрометчиво полагать , что она не будет оказывать всяческих препятствий для СССР.
А вот Британия могла на неё повлиять. Вплоть до действий Б и Ф в схожей с Чехословакией ситуации.
Т.е. страны давшие гарантии были вправе потребовать от неё в ультимативной форме выполнения требований СССР для осуществления возможности соблюдения договора который предлагал СССР. А вместо этого нерешительнае и к тому же запоздалая просьба Б и Ф предоставить такую возможность для СССР.