Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[AverageMan]

Судя по всему для Британии "невыполнимых условий" не было - было бы желание - могли сдать все, хоть БигБен.

То есть британцы посчитали возможным что уступить я так понимаю. И что тут такого? Вот если бы японцы поставили условие невыполнимого характера (например договориться с CCCР что так готова капитулировать перед Японией) - вот тут бы мы посмотрели как Британия справилась с этой задачей.

[OleZenit]

Никакой "полномасштабной" аккупации в мюнхенском соглашении нет...

В резолюции N1973 тоже ничего про ликвидацию Каддафи не было.

Я ж уже спрашивал - по факту оккупации Чехословакии - разве Британия обьявила ультиматум Германии о нарушении Мюнхенского соглашения?
А разве Британия хоть бы пальчиком погрозила в адрес Польши, своего любимейшего союзника, которая тоже поучаствовала в избиении чехов?

Разве абсолютно очевидное "беспредельничанье" Гитлера в центральной Европе помешало вести торгово-"китобойные" переговоры/"разговоры" все лето 1939?

Если лично вы так наивны, то не требуйте такого же от взрослых людей.

[AverageMan]

А разве Британия хоть бы пальчиком погрозила в адрес Польши

Бек например назвал позицию Британии и Франции демаршем против польши. Думаю это посерьезней чем пальчиком пригрозить.

[OleZenit]

То есть британцы посчитали возможным что уступить я так понимаю....

А что мешало британцам "уступить" еще раз - безоговорочная поддержка в СССР том числе военная при нападении Германии,безо всяких странных условий типа гарантии третьим странам...

Немцам "уступили" Чехословакию, японцам - Китай? Что мешало "уступить" СССР восточную Европу?

Приняли бы такое предложение СССР - и был бы договор.
Собственно (в который раз уже говорю) именно в таком виде антигитлеровская коалиция и состоялась. Но позже...

Бек например назвал позицию Британии и Франции демаршем против польши. Думаю это посерьезней чем пальчиком пригрозить.

Ну хорошо. Будем считать, что все-таки "пальчиком пригрозила". Но не более - типа "устный выговор без занесения"

[Frukt]

Ну и что. Я вообще удивляюсь как Москва терпела эту бодягу с 15 мая.

А в чем проблема? Денег то с нее за это не требовали. По мению frukt, Москва и так знала что ее условие маловыполнимое. Немцам то давно уже было доведено до сведения - что бы они не беспокоились по этому поводу. До сентября никто над душей не стоял. Но как Гитлер написал Сталину то переговоры и прекратили.

Ну вот опять начинается. Вам про одно, а вы про другое...Деньги какие-то..
Уже неоднократно тут писалось, что время было упущено. А Британия еле шевелилась и надежд договорится с ней было мало. Это потом она засуетилась, когда с Германией не получился договор.
Вы напрасно пытаетесь интерпретировать историю. То, что британия именно не хотела подписывать и затягивала переговоры и присылала на них не пойми кого, явно показывает её нежелание заключать договор. О чем Черчиль черным по белому и писал в мемуарах.

[AverageMan]

А что мешало британцам "уступить" еще раз - безоговорочная поддержка в СССР том числе военная при нападении Германии,безо всяких странных условий типа гарантии третьим странам...

Так они и уступили. Ровно как вы и пишите "безоговорочная поддержка в СССР том числе военная при нападении Германии". И по поводу гарантии третьим странам СССР против не был - наоборот настаивал на включении в этот список Финляндию, Эстонию и Латвию.

И во всем этом британцы пошли на встречу (как и во множестве других вопросов).

[AverageMan]

А Британия еле шевелилась и надежд договорится с ней было мало.

Британия то тут при чем. Вы же сами сказали что СССР выдвинул малоисполнимое требование. Причем к Польше и потребоывал решить этот вопрос у Британии.

Это потом она засуетилась, когда с Германией не получился договор.

Хорошо что уже считаете что Британия засуетилась. Это уже прогресс.

Можно теперь узнать дату когда у нее "с Германией не получился договор". Что бы точно знать с какого момента Британия суетилась.

[OleZenit]

Так они и уступили. Ровно как вы и пишите "безоговорочная поддержка в СССР том числе военная при нападении Германии"....

Где?
Покажите в тексте про "про безоговорочную военную поддержку в случае нападения на СССР" .
И почему тогда ни Чемберлен ни Галифакс не соизволили выложить этот договор для утверждения в своем правительстве.
Вон договор с японцами - даже в воскресенье нашли время поработать и "парафировали"

[AverageMan]

Покажите в тексте про "про безоговорочную военную поддержку в случае нападения на СССР" .

Началось. Я 20 страниц об этом frukty рассказывал. И 2 (два) раза приводил текст. И наконец этот вопрос мы сняли.

Что же третий раз уже для вас:

"Проект статьи 1 договора о взаимной помощи между Великобританией, Францией и СССР, врученный народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Франции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром

21 июня 1939 г.

Соединенное Королевство, Франция и СССР обязываются оказывать друг другу немедленно всяческую посильную поддержку и помощь, если одна из этих стран будет вовлечена в военный конфликт с каким-либо европейским государством в результате либо

1) агрессии этого государства против одной из трех стран или агрессии этого государства, которая, будучи направлена против Другого европейского государства, представляла бы тем самым Угрозу безопасности одной из трех держав, либо

2) агрессии этого государства против другого европейского государства, которое заинтересованная договаривающаяся держава обязалась, с согласия последнего, защищать против такой агрессии 131.

Поддержка и помощь, предусматриваемые в настоящей статье, будут оказываться в соответствии с принципами Лиги наций, но без того, чтобы необходимо было ожидать действия Лиги наций.

АВП СССР, ф. 06, оп. 1а, п. 26, д. 16, л. 45. Опубл. в сб.: Документы и материалы кануна второй мировой войны... Т. 2. С. 126."
-------------------------------------

[OleZenit]

"Шо опять?"(c)

"Проект статьи 1 договора о взаимной помощи между Великобританией, Францией и СССР...
21 июня 1939 г.

Соединенное Королевство, Франция и СССР обязываются оказывать друг другу немедленно всяческую посильную поддержку и помощь, если одна из этих стран будет вовлечена в военный конфликт с каким-либо европейским государством в результате либо
...

И где тут про военную поддержку?

А теперь сравните с предложением СССР

Советский проект англо-франко-советского соглашения *
2 июня 1939 г.

Статья 1
Франция, Англия и СССР обязываются оказывать друг другу немедленную всестороннюю эффективную помощь, если одно из этих государств будет втянуто в военные действия с европейской державой в результате либо * Вручен народным комиссаром иностранных дел СССР послу Великобритании и временному поверенному в делах Франции в СССР.

Статья 2
Три государства договорятся в кратчайший срок о методах, формах и размерах помощи, которая должна быть оказана ими на основании ст. 1.
...
Настоящий договор вступает в силу одновременно с соглашением, которое должно быть заключено в силу ст. 2.

Англичане предлагали "всяческую посильную поддержку и помощь"
А CCCР абсолютно справедливо полагал, что без военной части это и не договор вовсе.
И что соббсно британцы уступили?
Посильно поддержать если будет хорошая погода ?
Видали мы эту посильную поддержку Польши в сентябре 1939


Знаете, AverageMan, у меня возникло ощущение, что ...
Буквы вы знаете, можете составлять слова, из слов - предложения...
Но смысла предложений, особенно сложносочиненных, с условными деепричастными оборотами - вы понять не в состоянии...
Ну например вот в таком выражении

Джентльмен обещает жениться немедленно при условии наступления специального события, а именно выпадения дождя в четверг после полудня в обьеме достаточном для превышения уровня Темзы на 5 футов и 3 дюйма, исключая случаи наводнений и событий которые будут признаны стихийными бедствиями голосованием в парламенте и утверждены не менее 3/4 голосов

Вы бы однозначно утверждали, что джентльмен дал твердое обещание жениться, хотя нормальный человек поймет что "после дождичка в четверг" - это значит никогда

[AverageMan]

А теперь сравните с предложением СССР

Ну не понравились Москве слова "посильную помощь" - захотели что все звучало как они хотят, переписали и Москва в итоге согласилась

"Документы, врученные народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову послами Великобритании и Фран ции в СССР У. Сидсом и П. Наджиаром

1 июля 1939 г.

ПРОЕКТ СТАТЬИ I

Соединенное Королевство, Франция и СССР обязуются оказывать друг другу взаимно всякую немедленную и эффективную помощь, если одна из этих трех стран будет вовлечена в военное столкновение с какой-либо европейской державой в результате либо агрессии со стороны этой державы, направленной против одной из этих трех стран, либо же агрессии со стороны этой державы, направленной против какого-либо другого европейского государства, независимость или нейтралитет которого одна из трех заинтересованных стран считает себя вынужденной защищать против такой агрессии."

------------------------

Что называется любой каприз. Что бы Москва довольна только была.

[OleZenit]

....
Что называется любой каприз. Что бы Москва довольна только была.

Да ну... Все тот же кот в мешке, чуть более заштопанный

Я задал вопрос, собирается ли Советское правительство воздержаться от заявлений со своей стороны в настоящее время. Г-н Молотов сказал, что это так. Для Советского правительства военные статьи являются наиболее важной частью. Предложенный нами проект создаст иллюзию, что все урегулировано в политическом отношении.

...
Но непременное условие заключения договора, выдвинутое советской делегацией еще 14-го **, состоит в том, чтобы в случае агрессии против Польши или Румынии военные силы СССР могли бы вступить:
в Виленский коридор,
в Галицию,
на румынскую территорию.
Советы мотивируют эти условия:
опасением, что их призовут на помощь полякам или румынам, когда уже будет слишком поздно;
желанием предпринять наступательные операции в интересах Франции в том случае, если главный германский удар будет первоначально направлен против Западного фронта;
необходимостью избежать какой бы то ни было потери времени в случае германской агрессии против Прибалтийских стран....

И это только через три месяца англофранцузы соизволили наконец перейти к обсуждению военного договора по "существу", в том числе к "польскому" вопросу.
И сколько еще обсуждать? Пока Гитлер не упредит и не выйдет к границам Ленинградской области.

Неужели непонятно - англичане просто торговлись с Гитлером блефуя самим фактом ведения переговоров.
Параллельно на "частных" китобойгых переоговорах готовилась сдача Гитлеру всей восточной Европы вместе с Польшей

Письмо специалиста по вопросам внешней политики Ч. Р. Бакстона Хетцлеру

14 августа 1939 г.
В нашей сегодняшней беседе я предложил Вам план возможного урегулирования между Германией и Англией, и Вы попросили меня изложить его письменно. Я говорил только как частное лицо...
Я изложил бы свои идеи в следующей форме:
Если бы Англия согласилась:
a) признать Восточную Европу естественным жизненным пространством Германии;
b) урегулировать колониальный вопрос, признав права Германии на ее бывшие колонии, и немедленно начать создание новой системы в Центральной Африке на основе решений Берлинской конференции (1885 г.) с новым разделом территорий;
c) отказаться от всех методов экономической конкуренции в Восточной Европе, за исключением обычной торговли и коммерции;
d) отказаться от всех так называемых союзов «окружения» в Восточной Европе;
e) содействовать непосредственным переговорам между Польшей и Германией о Данциге и «коридоре»;
...

СССР это надоели британские игры - и она из них вышла.
Не вижу оснований ставить это в вину СССР

[AverageMan]

И сколько еще обсуждать?

Я не знаю зачем Москва постоянно тянула время. То не теми словами написано. Когда написали теми же словами, казалось бы все - подписывай. Но тут у Москвы сразу новые претензии вдруг неожинанно возникли.

"Телеграмма посла Франции в СССР П. Наджиара министру иностранных дел Франции Ж. Бонне

1 июля 1939 г.

Из нашей беседы 1 июля и из обсуждения вопросов в Советском правительстве вытекает следующее:

1. Проект статьи 1 не вызывает возражений по существу .Но комиссар по иностранным делам считает, что она должна быть дополнена списком. Он замечает, что фраза об агрессии против другого европейского государства создала бы для договаривающихся сторон настолько широкие обязательства, что нельзя обойтись без уточнения области их распространения путем выработки списка. Аргументы, приведенные как моим английским коллегой, так и мной и Стрэнгом, не смогли убедить его отказаться от своей точки зрения на этот счет."

[AverageMan]

Неужели непонятно - англичане просто торговлись с Гитлером блефуя самим фактом ведения переговоров.
СССР это надоело.

Неужели непонятно:

1. В Москве просто тянули время и вели переговоры с Гитлером на самом высоком уровне (многократно документально подтвержденный факт).

2. Они планировали то что и сделали - не зашиту а аккупацию Польши (подписали с гитлером секретные протоколы, хотя потом и продолжали врать человечкству 50 лет что этого не было).

3. Плюс полностью отвлекли силы Франции и Британии на Московские переговоры, что бы они не смогли эффективно готовится к войне совместно с поляками. И это у них получилось. Как только гитлер дал теллеграму что вот-вот нападет, Сталин сразу же отправил военные миссии французов и британцев домой.

[OleZenit]

Я не знаю зачем Москва постоянно тянула время....

Москва тянула?
Сколько б вы не тащили сюда цитат проектов "пустого" договора - я столько же раз буду вопрошать :
Где согласованный и принятый англофранцузами военный договор включая разрешение для Красной Армии на выход за пределы своих границ?
Было бы странно не получить гарантий - что вступив в бой с немцами на территории Польши и не получить в спину штык от пилсудчиков.
Поиграем ?
Все иное - треп

[AverageMan]

Где согласованный и принятый англофранцузами военный договор включая разрешение для Красной Армии на выход за пределы своих границ?

Так Мосва ничего не хотела слышать ни о каком договоре пока поляки не согласятся. А как раз Французы были согласны на все - с полякми, без поляков - лишь бы подписать договор и остановить Гитлера.

[OleZenit]

1. В Москве просто нятули время и вели переговоры с Гитлером на самом высоком уровне (многократно документально подтвержденный факт).

2. Они планировали то что и сделали - не зашиту а аккупацию Польши (подписали с гитлером секретные протоколы, хотя потом и продолжали врать человечкству 50 лет что этого не было).

3. Плюс полностью отвлекли силы Франции и Британии на Московские переговоры, что бы они не смогли эффективно готовится к войне совместно с поляками. И это у них получилось. Как только гитлер дал теллеграму что вот-вот нападет, Сталин сразу же отправил военные миссии французов и британцев домой.

Да ладно врать то
1. Англичане так спешили, что тащились в Москву на пароходе, да еще забыв полномочия на подпись .И так целых ТРИ месяца.
Ни разу ни на какой стадии ни Галифакс ни Чемберлен не обозначили своего прямого участия в переговорах и не демонстрировали желания сократить "передаточную цепочку" для ускорения принятия решения.
В футболе это называется "играть вторым составом" и всегда означает отсутствие необходимости/заинтересованности в результате
Вот в переговорах с Гитлером и японцами - Галифакс и Чемберлен суетились как ужаленные - 13 часов с Гитлером и неделю на японцев им хватило на подписание

2. Польша как приз нафик никому не интересна. В СССР на Полшу была абсолютная идиосинкразия.
СССР счел целесообразным принять предложения Германии и вернуть в состав СССР то, что в свое время было отрезано от Российской Империи Брестским и и другими договорами времен гражданской? и тем самым отодвинуть границы подальше. И ничего более.
Никто и никогда не оспаривал и не пересматривал итоги договора СССР-Германия, никто и никогда не признавал его ничтожным и не отыгрывал взад , в том числе когда СССР кончился и территории ушли к другим государствам.
В отличие, между прочим, от Мюнхенского договора - который в 45 полностью похерили и все территории вернули взад.
Нравится или нет, но это договор действует до сих пор - если хотите - переиграйте, а мы посмотрим

3. Да какие ж такие могучие силы были отвлечены - штук пять генералов/адмиралов и дюжина полковников. Ужас... Армия потеряла боеспособность? Самому не смешно?

В который раз скажу - СССР не являлся частью Запада, как и Россия ныне тоже.
И все ваши претензии на то чтобы встать в позу "мирового судьи" и смотреть на историю исключительно глазами Запада - это просто ваши фантазии

[AverageMan]

Москва тянула?

А как это еще назвать?

1. Хотите прямых гарантий - пожалуста вот они. Подписываем? Москва говорит нет.
2. Ах не теми словами написано. Хорошо вот вам теми словами. Подписывайте. Москва говорит нет.
3. Все равно не будите? Почему? Опять что то новенькое у вас? Список стран хотите - давайте составим.
4. Все, составили список стран на основе интересов каждой из сторон. Подписываем? Не тут то было. Москва говорит нет.
5. Нет? Москву не устраивают те страны которые в интересах Британии включены.
6. Oк и тут навстречу пошли - выкинули "свои" страны - оставили только те что Москва захотела. Подписываем? Ага. Хрен вам. Москва говорит нет.
7. Теперь переговоры военных миссий подавай.
8. Oк Вот вам переговоры. Подпишем теперь то? Нет конечно. Дайте добро поляков.
9. Пытаемся выбить добро поляков.
10. Но тут Гитлер дает знак сталину - и все. Переговоры тут же закончены Москвой.

[AverageMan]

да еще забыв полномочия на подпись.

Еще раз повторю. Не требовалось привозить с собой никаких полномочий. Это исключительно театральная сценка для кукольного театра по сюжету Сталина И.В. И все.

[OleZenit]

Так Мосва ничего не хотела слышать ни о каком договоре пока поляки не согласятся. А как раз Французы были согласны на все - с полякми, без поляков - лишь бы подписать договор и остановить Гитлера.

Удивительно, вы будете читать аргументы оппонента?
Как вы себе представляете выступление против Германии на территорию Польши без согласия Польши
Я же только что написал :
Было бы странно не получить гарантий - что вступив в бой с немцами на территории Польши и не получить в спину штык от пилсудчиков.
Или вы будете утверждать что такое было невозможно. Вы верите в существование в советско-польской дружбы.
Даже в 44 в Польше нашим солдатам категорически запрещали в одиночку выходить из расположения части.
Почему вы в который раз отказываетесь замечать утверждение, что Гитлера свалила именно Красная Армия, наплевав на "польские разрешения". И в конце концов никто не возражал. Даже поляки - им скормили Пруссию и Померанию, часть Силезии - но разве от них благодарности дождешься.

Еще раз повторю. Не требовалось никаких полномочий. Это исключительно театральная сценка для кукольного театра по сюжету Сталина И.В. И все.

Наверное вы всерьез считаете что придавая все больше цветистости вот такой образности вы придаете неотразимую силу совершенно никчемной отмазке.
Ну примерно как ваше "Сталин мечтал о танках под Парижем"...

Лужа то уж поди горизонт закрывает

[AverageMan]

Вы верите в существование в советско-польской дружбы.

Лично я нет. В советско-немецкую дружбу верю. А вот в советско-польскую, в то время нет. Видимо и Сталин не верил, потому и поставил это условием что бы сделать договор принципиально неподписным. Не признаваться же ему честно было, что он его просто не хотел.

[AverageMan]

Наверное вы всерьез считаете что придавая все больше цветистости вот такой образности

Так по сути то так и было: Театральная студия "Золотой Ключик" (г. Москва, Кремль). Под руководством главного Карабаса-барабаса страны - Сталина И.В, представляет кукольную постановку. В роли веселого Арлекина (глумящегося над прибывшим несчастными Пьеро) - Ворошилов К.E.


Текст рукописной инструкции Сталина, Ворошилову от 7 августа:

"1. Секретность переговоров с согласия сторон.
2. Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.
3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.
4. Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, то есть Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.
5. Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.
6. Если французы и англичане всё же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.
7. Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключённым, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом её варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обречённом на провал.
8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся."
-------------------------------

[AverageMan]

Как видим Сталин очень любил кукольный театр. И сам разыгрывал дешевые постановки.

[DiKrantz]

Как видим Сталин очень любил кукольный театр. И сам разыгрывал дешевые постановки.

И партию англичан тоже Сталин срежиссировал?

Или вы все же допускаете, что у тех был свой кукловод?

[Frukt]

А Британия еле шевелилась и надежд договорится с ней было мало.

Британия то тут при чем. Вы же сами сказали что СССР выдвинул малоисполнимое требование. Причем к Польше и потребоывал решить этот вопрос у Британии.

Какое еще малоисполнимое требование? Было четкое требование как угодно повлиять на Польшу, но обеспечить доступ к возможной фронтовой линии с Германией.

Британия - союзник, гарант независимости и авторитет во многих других вопросах касающихся Польши.
Она была в состоянии повлиять на неё если бы по настоящему хотела.
СССР не претендовал на Польшу как таковую, просто требовал дать стратегическую возможность предотвратить Германскую агрессию и экспансию на восток.

Это потом она засуетилась, когда с Германией не получился договор.

Хорошо что уже считаете что Британия засуетилась. Это уже прогресс.

Можно теперь узнать дату когда у нее "с Германией не получился договор". Что бы точно знать с какого момента Британия суетилась.[/quote] Конечно засуетилась. В спешке пытались сделать вид что уговаривают Польшу. Даже целое письмо ей отправили и посланника с просьбой.
А поставить Польше ультиматум, как раньше Чехословакии? Почему бы нет? На кону стояло гораздо больше и ситуация была намного серьезней чем в 1938.