Я в тихом ужасе.

[IVA]

Кто не дострелил до 7 метров, ставили 4.

Как же так получилось, что они такие глупые, но при этом такие богатые?

Вот и я задаюсь этим вопросом. Но на Привете в ответ заводят песню, что образование ужасное, дети тупые, а кто так не думает носит розовые очки, сам дурак или уговаривает себя, что уехал не зря ( выбери по вкусу). Видно, несмотря на супер образование, ответ эти товарищи не знают.

[vovap]

Наверно у нас с вами разные определения слова "Хочет". Лично для меня, человек который чего-то ХОЧЕТ будет прикладывать усилия выше средних и будет совершать пожертвования чтобы достичь желаемого.
Я понимаю что в жизни бывают всякие плохие случаи - всегда можно найдти исключения. Но как правило, те кто хочет, учиться. Те кто не учитъся - не хочет.

Вы знаете, дорогой DanielMa,
те кто в Росии "прикладывают усилия выше средних" и "совершают пожертвования" могут уехать в США.
Значит ли это, что в Росии уже созданы условия для нормальной жизни?

[DanielMa]

Вы знаете, дорогой DanielMa,
те кто в Росии "прикладывают усилия выше средних" и "совершают пожертвования" могут уехать в США.
Значит ли это, что в Росии уже созданы условия для нормальной жизни?

Нет, это значит что можно уехать если задаться такой целью..

[vovap]

Ага. Совершенно согласна. Совершенно нафиг не надо моим детям два года каждый день учить американскую историю. И резать лягушек на биологии тоже не надо.

Не вполне понимаю, почему история и резание лягушек не входит у Вас в понятие базы

[vovap]

Нет, это значит что можно уехать если задаться такой целью..

Обвинению нечего добавить

[DanielMa]

Примеры из жизни:

1. Знакомая родилась в Бронксе в семье неграмотных пуэрториканских иммигрантов. У нее было 6 братьев и сестер. Все они росли в одной среде. Все братья и сестры стали наркоманами и сидят по тюрмам. Она поступила в Stanford Law School.

2. Человек слепой с рождения, родился в Еритрии (рядом с эфиопией). Единственное доступное ему средство образования был Американский Культурный центр - там были книги для слепых и книги на пластинках/пленках.
Получил убежище в США, доучилься до PhD, написал несколько книг, преподает в университете.

3. В Судане, в результате гражданской войны тысячи так называемых "Lost Boys of Sudan" живут в ООНовскич лагерях. Из образования им только доступны миссионерские школы которые будут похуже чем школы в черных райнонах в США. После приезда в США, они все как один усиленно занимаються, получают GED, идут учиться в колледже.

[/\ena]

Девушки, милые, да вы что!!!
Теперь ваши претензии к школам и к обществу в целом сводятся к тому, что не всем обеспечивается равное везение???
Ето действительно даже не коммунизм, я не могу придумать слов для етого

Чем глубже в дискуссию, тем нагляднее становится. RrM и Felicia конкертно, с примерами и объяснениями, пытаются донести почему далеко не всякая школа хороша. А Серый Волк кроме классического reductio ad absurdam пока ничего не предложил. Расчет в основном на горячую веру в свои могучие силы и полемические приемы из предвыборных дебатов.

Теперь по теме. Количество людей, забирающих детей из школ и обучающих дома растет с каждым годом. Например, PA Department of Education:

http://www.pde.state.pa.us/k12statistic ... igure1.pdf

Причины по которым детей учат дома:

http://nces.ed.gov/pubs2001/HomeSchool/reasons.asp

Министерство образования о современном (2001) уровне американской школьной системы:

http://www.ed.gov/PressReleases/05-2001/05312001.html

А вот хоть и старая, но довольно подробная статья, разъясняющая почему уровень выпускников школ наводит на грустные размышления:

http://www.theatlantic.com/politics/edu ... ingalf.htm

Все это говорит о том, что найти хорошую школу - трудно. Иногда - "трудно" переходит в "невозможно". И элемент удачи в этом несомненно присутствует. Но это я к логике пытаюсь взывать, а логика полемическому запалу противопоказана. Поэтому оставим...

To DanielMa:

Никто ж не спорит, что если ребенок хочет, то чему нибудь как-нибудь выучится. Можно в школу не ходить и отлично образовываться . К сожалению, если ребенок в течение 2-3-4-5 лет сидит в школе и ничего для себя нового не узнает, то далеко не у всех детей сохраняется это самое хотение, без которого всерьез учиться не получается. А если количество детей, которые учиться не хотят, становится существенно больше, чем тех, которые хотят, то догадайтесь, на кого программа и учителя ориентируются?

Лена

[/\ena]

Как же так получилось, что они такие глупые, но при этом такие богатые?

Вот и я задаюсь этим вопросом. Но на Привете в ответ заводят песню, что образование ужасное, дети тупые, а кто так не думает носит розовые очки, сам дурак или уговаривает себя, что уехал не зря ( выбери по вкусу). Видно, несмотря на супер образование, ответ эти товарищи не знают.

Полемика, полемика, полемика... А по существу?

Мой доморощенный ответ на вопрос obturator'a: богатые они пока brain drain присутствует.

Пример: В недалекие времена, когда IT индустрия была богатая и красивая, и квота на Н1 заканчивалась к середине отчетного года - чье мощное лобби каждый год проталкивало отсрочки и исключения? Sun, Microsoft, Netscape, Oracle. Чего это им, своих выпускников не хватает? И не то чтобы эти большие люди Н1-шникам совсем уж рабскую зарплату платили, то есть не только из экономии хотят иностранцев.

Пример: знакомый парень, геофизик. Получал Masters в Беркли. Из 40 человек в их программе - 3(!) американца. Остальные - индусы, японцы, корейцы, китайцы, два русских, пакистанец.

Пример: пытаемся подъехать к замечательному дядьке профессору по космологии из Пенна (UPenn - весьма приличное место). Из 4 град студентов - два китайца, одна (кажется) японка и один американский парень.

Это не к тому, что дети тупые. Это к тому, что местная система школьного образования не в состоянии обеспечить родную науку и высокотехнологичную индустрию достаточным количеством работников. Вот и приходится рассчитывать на Пхеньянский, Делийский и Московский университеты в плане подготовки молодых специалистов.

Лена

[elena_s]

Never mind

[vvvk]

....
Мой доморощенный ответ на вопрос obturator'a: богатые они пока brain drain присутствует.
....

Не вступая в нелепый диспут, поинтересуюсь: может, правильное решение было построить хорошую систему по выкачиванию мозгов вместо замечательной образовательной системы? Если, конечно, судить по промежуточному результату.

[vovap]

Примеры из жизни:

Пример из жизни: Ломоносов...

[DanielMa]

Это не к тому, что дети тупые. Это к тому, что местная система школьного образования не в состоянии обеспечить родную науку и высокотехнологичную индустрию достаточным количеством работников. Вот и приходится рассчитывать на Пхеньянский, Делийский и Московский университеты в плане подготовки молодых специалистов.

Лена

Number of Natural Science and Engineering College Graduates in 1999

Country BAs MAs and PhDs
China 322,000 41,000
India 251,000 63,000
Phillipines 66,000 937
Mexico 57,000 63,000
U.S. 220,000 77,000

[GrayWolf]

Так, меня окончательно забили.
По-видимиму, у меня действительно проблемы с логикой - той логикой, которой оперируют девушки
Чтобы даже мне, тупому, стало ясно, могу я попросить Лену, RrM и Felicia выразить мнение о следующих тезисах - только, пожалуйста, да или нет, а не рассказы прo знакомых из Берки. Чтобы я мог понять, в чем же именно мы расходимся.
1. Хорошие школы в Америке вообще-то существуют, хотя не все школы так хороши, как нам бы хотелось.
2. Oтдать ребенка в хорошую школу возможно, если очень сильно заботиться о нем, быть согласным понести затраты а так же пойти на другие жертвы (затраты и жертвы могут разниться в зависимости от везения родителей - повезло ли им жить в определенном месте, иметь определенную профессию, наконец, выиграть в лотерею).
3. Затраты и жертвы - личное дело каждой семьи, каждый решает сам, чем он может/хочет пожертвовать ради будующего ребенка. Государство/общество не должно да и не может обеспечить равный уровень везения для своих членов.
Если вам интересно, мой ответ Да на все три вопроса.

[DanielMa]

To DanielMa:

Никто ж не спорит, что если ребенок хочет, то чему нибудь как-нибудь выучится. Можно в школу не ходить и отлично образовываться . К сожалению, если ребенок в течение 2-3-4-5 лет сидит в школе и ничего для себя нового не узнает, то далеко не у всех детей сохраняется это самое хотение, без которого всерьез учиться не получается. А если количество детей, которые учиться не хотят, становится существенно больше, чем тех, которые хотят, то догадайтесь, на кого программа и учителя ориентируются?

Лена

Если количество детей которые не хотят учиться становиться существенно больше чем детей которые хотят учиться, то для тех кто хочет учиться меньше конкуренции. Легче поступить в хороший университет, легче получить сколаршип.

А надеяться на учителя, что он ребенка заинтересует и обучит, помоему нелепо. Если хотение исчезает ... чтож, не всем дано его сохранить. Тем у кого не исчезло будет проще.

[vovap]

Number of Natural Science and Engineering College Graduates in 1999

А Вы пересчитайте это на 1000 долларов валового нац продукта.
Вопрос-то в том, достаточно ли здесь хорошое ебразование для самой богатой страны мира - США (и для того, чтобы она и оставалась таковой, кстати )

[vovap]

Если вам интересно, мой ответ Да на все три вопроса.

Дорогой GrayWolf,
естественно, что все три - да. Но это и для России - да, и для многих стран.
Вопрос -то исключительно в количестве усилий и объеме жертв. А так - и чтоб машину заправить надо определенные усилия приложить, и чтоб генсеком стать.

[DanielMa]

Если вам интересно, мой ответ Да на все три вопроса.

Дорогой GrayWolf,
естественно, что все три - да. Но это и для России - да, и для многих стран.
Вопрос -то исключительно в количестве усилий и объеме жертв. А так - и чтоб машину заправить надо определенные усилия приложить, и чтоб генсеком стать.

По моему в России намного сложнее переезжать из одного конца страны в другой в поисках работы или школы.

[B]

....
Мой доморощенный ответ на вопрос obturator'a: богатые они пока brain drain присутствует.
....

Не вступая в нелепый диспут, поинтересуюсь: может, правильное решение было построить хорошую систему по выкачиванию мозгов вместо замечательной образовательной системы? Если, конечно, судить по промежуточному результату.

Совершенно верно. Мне кажется, что Ваш вопрос/ предположение вполне перекликается с точкой зрения Адама Смита в "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" .

RrM, она (жена т.е.) утверждает, что вообще не понимает задачи. Т.е. даже чего спрашивают
А вот со стаками - это правда, пролетели
Одно радует, что вместе с нами , плечом к плечу, пролетал весь high teck А уж сколько среди них было математиков

[/\ena]

Если количество детей которые не хотят учиться становиться существенно больше чем детей которые хотят учиться, то для тех кто хочет учиться меньше конкуренции. Легче поступить в хороший университет, легче получить сколаршип.

Да Вы статейку-то почитайте. Там, хоть и длинновато, но вполне логично объясняется кто больше всех теряет при снижении требований и отмене ability grouping:

This "highest cohort of achievers," Rudman writes, has shown "the greatest declines across a variety of subjects as well as across age-level groups." Analysts have also found "a substantial drop among those children in the middle range of achievement," he continues, "but less loss and some modest gains at the lower levels." In other words, our brightest youngsters, those most likely to be headed for selective colleges, have suffered the most dramatic setbacks over the past two decades...

А надеяться на учителя, что он ребенка заинтересует и обучит, помоему нелепо. Если хотение исчезает ... чтож, не всем дано его сохранить. Тем у кого не исчезло будет проще.

То есть хороших школ и не нужно вовсе?

Надеяться, что заинтересует, наверно, не стоит (хотя если я сама в чем-то не секу, и попадется талантище, который ребенку интерес привьет - в этом, наверно, идеал обучения и заключается?) А вот что хотя бы не отобьет - за это, по-моему, стоит побороться. Заметные количества пятилеток приходят в киндергартен с грящими глазами и понятием, что учиться - это хорошо и интересно. А ко второму-третьему классу глазки потухают, и в лучшем случае школа становится местом для общения, а не познания нового. Это ж грустно. A mind is a terrible thing to waste. Банально, но правда.


Лена

[B]

"А ко второму-третьему классу глазки потухают, и в лучшем случае школа становится местом для общения, а не познания нового. "

А Вы знаете места где эта проблемма решена?

[/\ena]

Не вступая в нелепый диспут, поинтересуюсь: может, правильное решение было построить хорошую систему по выкачиванию мозгов вместо замечательной образовательной системы? Если, конечно, судить по промежуточному результату.

Совершенно верно. Мне кажется, что Ваш вопрос/ предположение вполне перекликается с точкой зрения Адама Смита в "An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations" .

Оно конечно. Только зависимость от соседских выпускников в чем-то сродни зависимости от соседской нефти. Пока все хорошо - отлично живем. А ну как перекосит? Вырастить поколение прилично образованных - это даже не Аляску разбурить. За тройку лет не возьмется.

Лена

P.S. vvvk, а почему "нелепый"? То есть, с одной стороны понятно, что никто никого ни в чем не убедит. Каждая сторона точно знает, что она-то права на все 100, а другие - какие-то непонятливые (или неумелые в смысле устройства детей, или рассуждают из общих соображений, а сами еще пороху не нюхали). Но чем этот дебат нелепее (или лепее) рассуждений о будущем НАТО или выяснений является ли Америка затрапезной? Хотя, конечно, самой мне так точно пора ребенка чаем поить. Третий день за 39 - а я тут в дебаты ввязываюсь...

[vovap]

Оно конечно. Только зависимость от соседских выпускников в чем-то сродни зависимости от соседской нефти. Пока все хорошо - отлично живем. А ну как перекосит?

А это и есть как с нефтью. Мы свои резервы не тратим. Мы их храним!

[vvvk]

Оно конечно ...

Я могу изложить свою точку зрения, но она ничем оригинальным отличаться не будет. Тезисно так:
1) Страна иммигрантов.
2) Уровень жизни, гарантирование основных свобод привлекает (высоко-)квалифицированных специалистов со всего мира.
3) Обычные выпускники обычных американских школ пополняют массу грамотных людей, достаточно успешно выполняющих свои функции в десятках тысяч мелких и крупных бизнесов.
4) Образование подобно пирамиде.
5) Пирамиду венчают тысячи способных выпускников элитных и обычных школ и колледжей.
6) Эмигранты и "местные" студенты и молодые специалисты успешно смешиваются, скрещиваются как на самом верху, так и на других уровнях вышеупомянотой пирамиды.
7) Промежуточный результат налицо.

Почему нелепым? Неизбежно начнется сравнение с "замечательной" системой советского образования.

[Newsya]

Столько уже всего сказали, добавлю и я . Что при российской, что при американской системе школьного обучения, очень большой части популяции предстоит не развивать науку, а заниматься гораздо более прозаическими вещами. И если при американской системе эти люди выходят из школы с минимальными знаниями, некоторым набором полезных навыков и высоким self-esteem, то при российской(5 и более лет тому назад, про сейчас - не знаю) та же часть популяции(мой estimate - 75-80%) заканчивает школу с теми же или чуть большими академическими знаниями, заметно меньшим количеством полезных в быту навыков и твёрдым убеждением, что они - люди низшего сорта, которым "не дано". Зато 5-10% одарённых детей при российской схеме получают заметное преимущество перед их американскими собратьями. "Что лучше - жить без руки или без ноги?"(с.Обормот). Но импортировать 5% проще, чем 75%...
О необходимости школьной математики позволю привести пример из личного опыта. Когда после матшколы я поступила в мединститут ,меня очень шокировала фраза из учебника "Медицинская физика с основами высшей матаматики", при помощи которой вводили понятие производной: "Обозначим дельта Х как dx". Но я готова поклясться, что правильное понимание предельного перехода на первом курсе никак не коррелирует с квалификацией врача в дальнейшем.

[/\ena]

"А ко второму-третьему классу глазки потухают, и в лучшем случае школа становится местом для общения, а не познания нового. "

А Вы знаете места где эта проблемма решена?

Мой к возрасту второго и третьего класса интерес не потерял. Хорошая Монтессори школа была. Где дети работали в группе с другими, схожими по уровню знаний и возможностей. И где всем заправляла зацикленная на обучении малявочек директрисса, а не профсоюз учителей, у которого главный приоритет тенура с бенефитами.

Так что в отдельных взятых местах вполне можно.

Лена