Я в тихом ужасе.

IVA · Post by **IVA** » 09 Feb 2003 22:01

obturator wrote:
RrM wrote:Кто не дострелил до 7 метров, ставили 4.

Как же так получилось, что они такие глупые, но при этом такие богатые?

Вот и я задаюсь этим вопросом. Но на Привете в ответ заводят песню, что образование ужасное, дети тупые, а кто так не думает носит розовые очки, сам дурак или уговаривает себя, что уехал не зря ( выбери по вкусу). Видно, несмотря на супер образование, ответ эти товарищи не знают.

vovap · Post by **vovap** » 09 Feb 2003 22:23

DanielMa wrote:Наверно у нас с вами разные определения слова "Хочет". Лично для меня, человек который чего-то ХОЧЕТ будет прикладывать усилия выше средних и будет совершать пожертвования чтобы достичь желаемого.
Я понимаю что в жизни бывают всякие плохие случаи - всегда можно найдти исключения. Но как правило, те кто хочет, учиться. Те кто не учитъся - не хочет.

Вы знаете, дорогой DanielMa,
те кто в Росии "прикладывают усилия выше средних" и "совершают пожертвования" могут уехать в США.
Значит ли это, что в Росии уже созданы условия для нормальной жизни? :lol:

DanielMa · Post by **DanielMa** » 09 Feb 2003 22:26

vovap wrote:Вы знаете, дорогой DanielMa,
те кто в Росии "прикладывают усилия выше средних" и "совершают пожертвования" могут уехать в США.
Значит ли это, что в Росии уже созданы условия для нормальной жизни?

Нет, это значит что можно уехать если задаться такой целью..

vovap · Post by **vovap** » 09 Feb 2003 22:27

RrM wrote:Ага. Совершенно согласна. Совершенно нафиг не надо моим детям два года каждый день учить американскую историю. И резать лягушек на биологии тоже не надо.

Не вполне понимаю, почему история и резание лягушек не входит у Вас в понятие базы

vovap · Post by **vovap** » 09 Feb 2003 22:29

DanielMa wrote:Нет, это значит что можно уехать если задаться такой целью..

Обвинению нечего добавить

DanielMa · Post by **DanielMa** » 09 Feb 2003 22:49

Примеры из жизни:

1. Знакомая родилась в Бронксе в семье неграмотных пуэрториканских иммигрантов. У нее было 6 братьев и сестер. Все они росли в одной среде. Все братья и сестры стали наркоманами и сидят по тюрмам. Она поступила в Stanford Law School.

2. Человек слепой с рождения, родился в Еритрии (рядом с эфиопией). Единственное доступное ему средство образования был Американский Культурный центр - там были книги для слепых и книги на пластинках/пленках.
Получил убежище в США, доучилься до PhD, написал несколько книг, преподает в университете.

3. В Судане, в результате гражданской войны тысячи так называемых "Lost Boys of Sudan" живут в ООНовскич лагерях. Из образования им только доступны миссионерские школы которые будут похуже чем школы в черных райнонах в США. После приезда в США, они все как один усиленно занимаються, получают GED, идут учиться в колледже.

/\ena · Post by **/\ena** » 09 Feb 2003 23:23

GrayWolf wrote:Девушки, милые, да вы что!!!
Теперь ваши претензии к школам и к обществу в целом сводятся к тому, что не всем обеспечивается равное везение???
Ето действительно даже не коммунизм, я не могу придумать слов для етого

Чем глубже в дискуссию, тем нагляднее становится. RrM и Felicia конкертно, с примерами и объяснениями, пытаются донести почему далеко не всякая школа хороша. А Серый Волк кроме классического reductio ad absurdam пока ничего не предложил. Расчет в основном на горячую веру в свои могучие силы и полемические приемы из предвыборных дебатов.

Теперь по теме. Количество людей, забирающих детей из школ и обучающих дома растет с каждым годом. Например, PA Department of Education:

http://www.pde.state.pa.us/k12statistic ... igure1.pdf

Причины по которым детей учат дома:

http://nces.ed.gov/pubs2001/HomeSchool/reasons.asp

Министерство образования о современном (2001) уровне американской школьной системы:

http://www.ed.gov/PressReleases/05-2001/05312001.html

А вот хоть и старая, но довольно подробная статья, разъясняющая почему уровень выпускников школ наводит на грустные размышления:

http://www.theatlantic.com/politics/edu ... ingalf.htm

Все это говорит о том, что найти хорошую школу - трудно. Иногда - "трудно" переходит в "невозможно". И элемент удачи в этом несомненно присутствует. Но это я к логике пытаюсь взывать, а логика полемическому запалу противопоказана. Поэтому оставим...

To DanielMa:

Никто ж не спорит, что если ребенок хочет, то чему нибудь как-нибудь выучится. Можно в школу не ходить и отлично образовываться

. К сожалению, если ребенок в течение 2-3-4-5 лет сидит в школе и ничего для себя нового не узнает, то далеко не у всех детей сохраняется это самое хотение, без которого всерьез учиться не получается. А если количество детей, которые учиться не хотят, становится существенно больше, чем тех, которые хотят, то догадайтесь, на кого программа и учителя ориентируются?

Лена

/\ena · Post by **/\ena** » 09 Feb 2003 23:54

IVA wrote:
obturator wrote:Как же так получилось, что они такие глупые, но при этом такие богатые?

Вот и я задаюсь этим вопросом. Но на Привете в ответ заводят песню, что образование ужасное, дети тупые, а кто так не думает носит розовые очки, сам дурак или уговаривает себя, что уехал не зря ( выбери по вкусу). Видно, несмотря на супер образование, ответ эти товарищи не знают.

Полемика, полемика, полемика... А по существу?

Мой доморощенный ответ на вопрос obturator'a: богатые они пока brain drain присутствует.

Пример: В недалекие времена, когда IT индустрия была богатая и красивая, и квота на Н1 заканчивалась к середине отчетного года - чье мощное лобби каждый год проталкивало отсрочки и исключения? Sun, Microsoft, Netscape, Oracle. Чего это им, своих выпускников не хватает? И не то чтобы эти большие люди Н1-шникам совсем уж рабскую зарплату платили, то есть не только из экономии хотят иностранцев.

Пример: знакомый парень, геофизик. Получал Masters в Беркли. Из 40 человек в их программе - 3(!) американца. Остальные - индусы, японцы, корейцы, китайцы, два русских, пакистанец.

Пример: пытаемся подъехать к замечательному дядьке профессору по космологии из Пенна (UPenn - весьма приличное место). Из 4 град студентов - два китайца, одна (кажется) японка и один американский парень.

Это не к тому, что дети тупые. Это к тому, что местная система школьного образования не в состоянии обеспечить родную науку и высокотехнологичную индустрию достаточным количеством работников. Вот и приходится рассчитывать на Пхеньянский, Делийский и Московский университеты в плане подготовки молодых специалистов.

Лена

elena_s · Post by **elena_s** » 09 Feb 2003 23:58

Never mind

vvvk · Post by **vvvk** » 10 Feb 2003 00:35

/\ena wrote:....
Мой доморощенный ответ на вопрос obturator'a: богатые они пока brain drain присутствует.
....

Не вступая в нелепый диспут, поинтересуюсь: может, правильное решение было построить хорошую систему по выкачиванию мозгов вместо замечательной образовательной системы? Если, конечно, судить по промежуточному результату.

vovap · Post by **vovap** » 10 Feb 2003 00:39

DanielMa wrote:Примеры из жизни:

Пример из жизни: Ломоносов...

DanielMa · Post by **DanielMa** » 10 Feb 2003 00:40

/\ena wrote:
Это не к тому, что дети тупые. Это к тому, что местная система школьного образования не в состоянии обеспечить родную науку и высокотехнологичную индустрию достаточным количеством работников. Вот и приходится рассчитывать на Пхеньянский, Делийский и Московский университеты в плане подготовки молодых специалистов.

Лена

Number of Natural Science and Engineering College Graduates in 1999

Country BAs MAs and PhDs
China 322,000 41,000
India 251,000 63,000
Phillipines 66,000 937
Mexico 57,000 63,000
U.S. 220,000 77,000

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 10 Feb 2003 00:44

Так, меня окончательно забили.

По-видимиму, у меня действительно проблемы с логикой - той логикой, которой оперируют девушки

Чтобы даже мне, тупому, стало ясно, могу я попросить Лену, RrM и Felicia выразить мнение о следующих тезисах - только, пожалуйста, да или нет, а не рассказы прo знакомых из Берки. Чтобы я мог понять, в чем же именно мы расходимся.
1. Хорошие школы в Америке вообще-то существуют, хотя не все школы так хороши, как нам бы хотелось.
2. Oтдать ребенка в хорошую школу возможно, если очень сильно заботиться о нем, быть согласным понести затраты а так же пойти на другие жертвы (затраты и жертвы могут разниться в зависимости от везения родителей - повезло ли им жить в определенном месте, иметь определенную профессию, наконец, выиграть в лотерею).
3. Затраты и жертвы - личное дело каждой семьи, каждый решает сам, чем он может/хочет пожертвовать ради будующего ребенка. Государство/общество не должно да и не может обеспечить равный уровень везения для своих членов.
Если вам интересно, мой ответ Да на все три вопроса.

DanielMa · Post by **DanielMa** » 10 Feb 2003 00:46

/\ena wrote:To DanielMa:

Никто ж не спорит, что если ребенок хочет, то чему нибудь как-нибудь выучится. Можно в школу не ходить и отлично образовываться . К сожалению, если ребенок в течение 2-3-4-5 лет сидит в школе и ничего для себя нового не узнает, то далеко не у всех детей сохраняется это самое хотение, без которого всерьез учиться не получается. А если количество детей, которые учиться не хотят, становится существенно больше, чем тех, которые хотят, то догадайтесь, на кого программа и учителя ориентируются?

Лена

Если количество детей которые не хотят учиться становиться существенно больше чем детей которые хотят учиться, то для тех кто хочет учиться меньше конкуренции. Легче поступить в хороший университет, легче получить сколаршип.

А надеяться на учителя, что он ребенка заинтересует и обучит, помоему нелепо. Если хотение исчезает ... чтож, не всем дано его сохранить. Тем у кого не исчезло будет проще.

vovap · Post by **vovap** » 10 Feb 2003 00:49

DanielMa wrote:Number of Natural Science and Engineering College Graduates in 1999

А Вы пересчитайте это на 1000 долларов валового нац продукта.
Вопрос-то в том, достаточно ли здесь хорошое ебразование для самой богатой страны мира - США (и для того, чтобы она и оставалась таковой, кстати

)