Котрольный выстрел бодишопам: new USCIS memo

[Y+A=LOVE]

Можно вашу оценку спроса в цифрах(зарплата и количество открытыз позиций)? Может то что вам кажеться неплохим, для ИТ звучит совсем не впечатляюще?

В абсолютных цифрах Вас это не впечатлит, специализация достаточно нишевая.
Порядок количества специалистов (суммарный по всему миру) тысячи, точно не десятки тысяч. Под "обалденным" я понимаю разницу между спросом и предложением. Позиции в моей американской конторе го унфиллед фор 1--2 ырс. тып. В России где я работал 1.5 года, пюдей моего уровня (Елецтронищ Енгинеер В) вообще нет, одного окучиваем уже год так он засел в Интеле и даже за ~$100к чистыми на руки (240 тыс./мес.) работать отказывается.

Зарплаты СФ Баы Ареа фор Елец. Енг. ИВ/В Вы сами можете на Салары или монстре посмотреть, порядок величины 90к ИВ, 120к В за 10% перцентиле, т.е. это минимум. Меньше чем ИВ в моей области не прокатит.

Ну и что? Я приехал 10 лет назад через индусский бодишоп. Работаю все десять лет контрактором сеньором девелопером (иногда архитектором). В прошлом году одних федеральных налогов заплатил 90К. В прошлом инженер-физик ядерщик, восемь лет работал на АЕС в ОЯБ.

[crypto5]

Любая тема по древней русской традиции переходит в меряние ... пейчеками

[Sad]

Да нет, ничего подобного.

- Опен Соурс проекты.
- Работа в филиале компании в России. потом переход.
- Обладание сертификатами (типа CCIE или ораклиным)
- PhD
...

Перечисленые Вами пути доступны единицам. PhD - вообще к IT и программированию отношения не имеет.

Что доступно единицам? Потратить год и сдать на CCIE или на Oracle Professional? Ну если человек не хочет, то ему в США делать и нечего совершенно. Система, при которой любой недоучка может приехать через бодишоп, должна умереть. Те, кто не недоучки - и без бодишопов прорвутся, если им реально нужно, а индусов бакалавров это отсечет.

PhD в IT полно.

Потратить год (мало кстати, в среднем больше), купить/арендовать оборудование для подготовки (от 10000$, если покупать), купить книги (от 3000$), попытка сдачи - 1400$ не считая поездки/гостиницы. Да, это доступно единицам - тем единицам которым все выше сказанное оплатит компания-работодатель. Мне чтобы просто начать готовится пришлось сначала в штаты приехать. Вы будете смеяться - но CCIE был одной из причин по которой я сюда приехал.

[Sad]

Да нет, ничего подобного.

- Опен Соурс проекты.
- Работа в филиале компании в России. потом переход.
- Обладание сертификатами (типа CCIE или ораклиным)
- PhD
...

Перечисленые Вами пути доступны единицам. PhD - вообще к IT и программированию отношения не имеет.

Что доступно единицам? Потратить год и сдать на CCIE или на Oracle Professional? Ну если человек не хочет, то ему в США делать и нечего совершенно. Система, при которой любой недоучка может приехать через бодишоп, должна умереть. Те, кто не недоучки - и без бодишопов прорвутся, если им реально нужно, а индусов бакалавров это отсечет.

PhD в IT полно.

Слушайте, а что вы заладили про сертификаты? По моему опыту они стоят очень мало. Я сдал ОСП в штатах, это не помешало им меня лэйофнуть. А по второму разу приехал через обычный бодишоп, никакие сертификаты никого не интересовали, хотя у меня brainbench был в top 5 по штатам. И посмотрите, какой процент позиций на дайсе говорит о предпочтении кандидатам с ОСП? Кстати, PhD у меня тоже есть и толку никакого, я о нем даже и не заикаюсь. Правильно тут говорят, большинство за последние 10 лет приехали через бодишопы, ну немного через direct hire. А недоехавшие в IT не идут, в IT работать надо. Они по моим наблюдениям все больше "открыли лавочки, а в них булавочки.."
Что им, они моментально получали гринки и гражданство, они же не пойдут в оленеводы...

В моей области (Network Engineer) без нужного сертификата просто не позовут на интервью...

[JohnWayne]

В моей области (Network Engineer) без нужного сертификата просто не позовут на интервью...

да, это так
работал с системными инженерами
подтверждаю

бумажка - это всё!
связи - это всё!
хорошая память - это всё!

[Unlucky Luke]

В моей области (Network Engineer) без нужного сертификата просто не позовут на интервью...

да, это так
работал с системными инженерами
подтверждаю

бумажка - это всё!
связи - это всё!
хорошая память - это всё!

Ну, в database development это к сожалению не так

[v7461558]

Ну и что? Я приехал 10 лет назад через индусский бодишоп. Работаю все десять лет контрактором сеньором девелопером (иногда архитектором). В прошлом году одних федеральных налогов заплатил 90К. В прошлом инженер-физик ядерщик, восемь лет работал на АЕС в ОЯБ.

Думаю, что если бы бодишопы ввозили исключительно людей с образованием, опытом и на позиции, в которых один только фед. такс 90k, разговор шёл бы совсем в другой плоскости и не публиковал бы USCIS никаких мемо. USCIS озлился потому, что мумбайцы ранга 40--70k отнимают позиции у среднеобразованных американцев из той же income bracket, и отнимают номера из квоты, например у свежеиспечённых PhD не из IT, которым только одна дорога---H-1B.

[crypto5]

Ну и что? Я приехал 10 лет назад через индусский бодишоп. Работаю все десять лет контрактором сеньором девелопером (иногда архитектором). В прошлом году одних федеральных налогов заплатил 90К. В прошлом инженер-физик ядерщик, восемь лет работал на АЕС в ОЯБ.

Думаю, что если бы бодишопы ввозили исключительно людей с образованием, опытом и на позиции, в которых один только фед. такс 90k, разговор шёл бы совсем в другой плоскости и не публиковал бы USCIS никаких мемо. USCIS озлился потому, что мумбайцы ранга 40--70k отнимают позиции у среднеобразованных американцев из той же income bracket, и отнимают номера из квоты, например у свежеиспечённых PhD не из IT, которым только одна дорога---H-1B.

Так USCIS своим мемо режет совсем не по зарплатному принципу. И еще раз, все свежеиспеченные phd сразу идут на зарплату 100k+?

[Stoic]

... И еще раз, все свежеиспеченные phd сразу идут на зарплату 100k+?

Многие из них и 15К на пол-ставки очень рады и прыгают до потолка от счастья.

[X37WAL!^]

Вот среди моих знакомых 80% бодишоперов и не доехавших до исторической родины "беженцев", и что?

Означает, что Вы в IT.

Среди моих бодишоперов 0%, не доехавших процентов 20, и я вот тоже в IT.

У большинства IT-ишников 2 пути попасть в штаты

-бодишоп
-друзья знакомые помогли

Это бабушка надвое сказала. Меня сначала несколько друзей пытались устроить, по разным причинам не получалось. А получилось когда я банально послал емейл на одну из позиций, размещённых компанией на вебсайте.

[StrangerR]

Да нет, ничего подобного.

- Опен Соурс проекты.
- Работа в филиале компании в России. потом переход.
- Обладание сертификатами (типа CCIE или ораклиным)
- PhD
...

Перечисленые Вами пути доступны единицам. PhD - вообще к IT и программированию отношения не имеет.

Что доступно единицам? Потратить год и сдать на CCIE или на Oracle Professional? Ну если человек не хочет, то ему в США делать и нечего совершенно. Система, при которой любой недоучка может приехать через бодишоп, должна умереть. Те, кто не недоучки - и без бодишопов прорвутся, если им реально нужно, а индусов бакалавров это отсечет.

PhD в IT полно.

Потратить год (мало кстати, в среднем больше), купить/арендовать оборудование для подготовки (от 10000$, если покупать), купить книги (от 3000$), попытка сдачи - 1400$ не считая поездки/гостиницы. Да, это доступно единицам - тем единицам которым все выше сказанное оплатит компания-работодатель. Мне чтобы просто начать готовится пришлось сначала в штаты приехать. Вы будете смеяться - но CCIE был одной из причин по которой я сюда приехал.

Да конечно. Мой приятель потратил тысячи 4. Тренировался на местных кисках, ездил в Бельгию сдавать. Все это было еще до 1998 года. Тогда это было приличные деньги.

Но вы тоже смешные вещи пишете. Какое еще оборудование рентуется за 10 тысяч и какие еще книги покупаются за 3000? Сертификацией занимаются УЖЕ работающие в отрасли, и обычно найти в кладовке десяток железок и взять их на время вполне реально. Насколько я помню, деньги у приятеля шли на поездки и экзамены, а все остальное вполне даже находилось на месте.

Короче, этот способ вполне был жизнеспособным. Да и цены вы переврали - полный кит стоит около 7 тысяч, книги и того меньше чем ваши 3 тысячи, плюс кто же это все покупает - рентуют обычно время в лабе, насколько я знаю. Договориться как то умудрялись.

[StrangerR]

В моей области (Network Engineer) без нужного сертификата просто не позовут на интервью...

Из чужой страны - наверное нет. А так - что же наша контора очень даже зовет на интервью без CCIE сертификата? Может, просто потому что чистый N.E. все таки мало кому нужен (да и вообще чисто такой работы мало), а нужно чаще комбинация знаний в разных областях. (Я слабо понимаю, кому и зачем нужен чистый N.E., разве что огромной корпорации или же большому ISP. А обычно там работы мало, куда больше - прикручивать всякие автоматизации снаружи, а не циськам хвосты крутить. Тем более что кроме цисек куча других зверей попадается, типа Juniper Netscreen и прочей фигни).

Ну представьте - вы новая небольшая компания. Вам нужно наладить все вместе - сеть, линуксы, автоматическую их установку, подключение к провайдеру (не дай бог там еще окажется нужда в BGP), смигрировать два десятка виндов на VMware ESX, поставить Oracle RAC cluster для девелоперов. Вы будете нанимать 5 разных специалистов, каждый с сертификатом? Или наймете одного который знает все эти области, и ему в помошь юниора? Или зааутсорсите все это с циклом _вопрос - ответ - 1 неделя_?

Так что нужда есть разная. Но суть в том, что да, из России в США один из надежных способов попадания - сертификация в 2 - 3 областях.

(О, вспомнил. наш же последний сетевик, пришедший после хорошего и ушедшего на другое дело, имел CCNP. Лучше бы не имел, право слово!).

[StrangerR]

Ну и что? Я приехал 10 лет назад через индусский бодишоп. Работаю все десять лет контрактором сеньором девелопером (иногда архитектором). В прошлом году одних федеральных налогов заплатил 90К. В прошлом инженер-физик ядерщик, восемь лет работал на АЕС в ОЯБ.

Думаю, что если бы бодишопы ввозили исключительно людей с образованием, опытом и на позиции, в которых один только фед. такс 90k, разговор шёл бы совсем в другой плоскости и не публиковал бы USCIS никаких мемо. USCIS озлился потому, что мумбайцы ранга 40--70k отнимают позиции у среднеобразованных американцев из той же income bracket, и отнимают номера из квоты, например у свежеиспечённых PhD не из IT, которым только одна дорога---H-1B.

Так USCIS своим мемо режет совсем не по зарплатному принципу. И еще раз, все свежеиспеченные phd сразу идут на зарплату 100k+?

Я думаю, что насчет PhD что то вроде того. А USCIS режет как разх так - он режет дешевых контракторов, дорогих бодишоп ввозить не будет, а фирмы не будут возиться с H-1B ради человека на дешевую позицию (а вот ради хорошего архитектора повозятся). Так что результат в целом будет правильным.

[Stoic]

Ну и что? Я приехал 10 лет назад через индусский бодишоп. Работаю все десять лет контрактором сеньором девелопером (иногда архитектором). В прошлом году одних федеральных налогов заплатил 90К. В прошлом инженер-физик ядерщик, восемь лет работал на АЕС в ОЯБ.

Думаю, что если бы бодишопы ввозили исключительно людей с образованием, опытом и на позиции, в которых один только фед. такс 90k, разговор шёл бы совсем в другой плоскости и не публиковал бы USCIS никаких мемо. USCIS озлился потому, что мумбайцы ранга 40--70k отнимают позиции у среднеобразованных американцев из той же income bracket, и отнимают номера из квоты, например у свежеиспечённых PhD не из IT, которым только одна дорога---H-1B.

Так USCIS своим мемо режет совсем не по зарплатному принципу. И еще раз, все свежеиспеченные phd сразу идут на зарплату 100k+?

Я думаю, что насчет PhD что то вроде того....

А Вы не думайте, просто поверьте на слово, а оно так и есть. Нищенствуют они тута.

[v7461558]

... И еще раз, все свежеиспеченные phd сразу идут на зарплату 100k+?

Многие из них и 15К на пол-ставки очень рады и прыгают до потолка от счастья.

Ещё одно подтверждение мава тезиса о том, что мир вовне IT является для IT-шников загадкой.

[StrangerR]

Ну и что? Я приехал 10 лет назад через индусский бодишоп. Работаю все десять лет контрактором сеньором девелопером (иногда архитектором). В прошлом году одних федеральных налогов заплатил 90К. В прошлом инженер-физик ядерщик, восемь лет работал на АЕС в ОЯБ.

Думаю, что если бы бодишопы ввозили исключительно людей с образованием, опытом и на позиции, в которых один только фед. такс 90k, разговор шёл бы совсем в другой плоскости и не публиковал бы USCIS никаких мемо. USCIS озлился потому, что мумбайцы ранга 40--70k отнимают позиции у среднеобразованных американцев из той же income bracket, и отнимают номера из квоты, например у свежеиспечённых PhD не из IT, которым только одна дорога---H-1B.

Так USCIS своим мемо режет совсем не по зарплатному принципу. И еще раз, все свежеиспеченные phd сразу идут на зарплату 100k+?

Я думаю, что насчет PhD что то вроде того....

А Вы не думайте, просто поверьте на слово, а оно так и есть. Нищенствуют они тута.

Я знаю штук 5. Не нищенствует никто. Один старший ученый в EMC; другая - что то типа старшего научного в Кайзере, еще один - американец - ведет крупную тему в SAP. Неправильные у вас PhD или же вы берете PhD в каких то отраслях типа литературы...

Только не приводите мне в пример зарплаты постдока в университете - постдок это способо стажировки, а не работа... Там - да, много не платят, ну так за стажировку нигде много не платят.

[crypto5]

Я знаю штук 5. Не нищенствует никто. Один старший ученый в EMC; другая - что то типа старшего научного в Кайзере, еще один - американец - ведет крупную тему в SAP. Неправильные у вас PhD или же вы берете PhD в каких то отраслях типа литературы..

Дык а я знаю что Бил Гейтс вообще универ только недавно закончил и Брин PhD так и не получил! Не нужно экстраполировать достаточно не репрезентативный набор данных на все и вся!

[StrangerR]

Я знаю штук 5. Не нищенствует никто. Один старший ученый в EMC; другая - что то типа старшего научного в Кайзере, еще один - американец - ведет крупную тему в SAP. Неправильные у вас PhD или же вы берете PhD в каких то отраслях типа литературы..

Дык а я знаю что Бил Гейтс вообще универ только недавно закончил и Брин PhD так и не получил! Не нужно экстраполировать достаточно не репрезентативный набор данных на все и вся!

Что то я не понял.

Я сказал, что PhD в среднем не бедствуют.

А вы мне доказываете что очень много _не бедствующих_ не PhD.

Ну так последнее я и не отрицаю. Но я не знаю никого из PhD кто бы бедствовал или сидел на небольшой зарплате, исключая 2 случая
- литературу и прочие чисто гуманитарные направления
- постдоков.

В первом все понятно - занимаются удовольствием на чужие деньги, и естественно платят там так себе. Вторые - стажируются, лет через 5 будут получать нормально. В среднем PhD находятся, если диссертация по теме работы, обычно вверху компаний - старшие ученые, или исследователи, или руководители проектов... Мы не берем естественно чисто совковые PhD.

[crypto5]

Что то я не понял.

Я сказал, что PhD в среднем не бедствуют.

Вы делаете такой вывод основываясь на трех примерах. Таким образом я основываясь на двух примерах могу сделать вывод что люди бросившие учебу в среднем становяться миллиардерами.

К тому же в моем оригинальном вопросе я спрашивал про свежеиспеченных PhD. А PhD после постдока = программисту с 10-ю годами работы.

[StrangerR]

Что то я не понял.

Я сказал, что PhD в среднем не бедствуют.

Вы делаете такой вывод основываясь на трех примерах. Таким образом я основываясь на двух примерах могу сделать вывод что люди бросившие учебу в среднем становяться миллиардерами.

К тому же в моем оригинальном вопросе я спрашивал про свежеиспеченных PhD. А PhD после постдока = программисту с 10-ю годами работы.

Я не имею ни единого обратного примера. И вы тоже с трудом найдете. Естественно, если очень поискать можно и бомжа с PhD найти, но в среднем PhD получают больше чем не PhD, в той же отрасли, просто потому что занимают обычно более высокие позиции.

[Stoic]

... занимают обычно более высокие позиции.

Осталось только найти те места, где эти позиции предлагаются СВЕЖЕИСПЕЧЕННЫМ отучившимся PhD-шникам.

А зачем перевели разговор на профессоров ?
Или всем Вашим знакомым свежим PhD-шникам сразу Full professora и тенуре предлагают ?

[Sad]

Да нет, ничего подобного.

- Опен Соурс проекты.
- Работа в филиале компании в России. потом переход.
- Обладание сертификатами (типа CCIE или ораклиным)
- PhD
...

Перечисленые Вами пути доступны единицам. PhD - вообще к IT и программированию отношения не имеет.

Что доступно единицам? Потратить год и сдать на CCIE или на Oracle Professional? Ну если человек не хочет, то ему в США делать и нечего совершенно. Система, при которой любой недоучка может приехать через бодишоп, должна умереть. Те, кто не недоучки - и без бодишопов прорвутся, если им реально нужно, а индусов бакалавров это отсечет.

PhD в IT полно.

Потратить год (мало кстати, в среднем больше), купить/арендовать оборудование для подготовки (от 10000$, если покупать), купить книги (от 3000$), попытка сдачи - 1400$ не считая поездки/гостиницы. Да, это доступно единицам - тем единицам которым все выше сказанное оплатит компания-работодатель. Мне чтобы просто начать готовится пришлось сначала в штаты приехать. Вы будете смеяться - но CCIE был одной из причин по которой я сюда приехал.

Да конечно. Мой приятель потратил тысячи 4. Тренировался на местных кисках, ездил в Бельгию сдавать. Все это было еще до 1998 года. Тогда это было приличные деньги.

Но вы тоже смешные вещи пишете. Какое еще оборудование рентуется за 10 тысяч и какие еще книги покупаются за 3000? Сертификацией занимаются УЖЕ работающие в отрасли, и обычно найти в кладовке десяток железок и взять их на время вполне реально. Насколько я помню, деньги у приятеля шли на поездки и экзамены, а все остальное вполне даже находилось на месте.

Короче, этот способ вполне был жизнеспособным. Да и цены вы переврали - полный кит стоит около 7 тысяч, книги и того меньше чем ваши 3 тысячи, плюс кто же это все покупает - рентуют обычно время в лабе, насколько я знаю. Договориться как то умудрялись.

R, уважаемый, я вот прямо сейчас готовлюсь
Вот книги которые я покупал, 2995$:
http://www.internetworkexpert.com/ccie- ... rogram.htm
Это кстати еще дешево, аналогичная программа у самой Cisco стоит 10000$.
Оборудование - я написал в оригинальном посте, 10000 это если покупать, арендовать дешевле. С 1998 года требования к оборудованию сильно изменились.
Вам нужно - 4 Cat 3560 (или аналог, 3750 например) (от 1200 штучка, б/у), 3х1841 (от 500 б/у), еще 3 маршрутизатора для основной топологии плюс еще 3 для эмуляции back bone. Плюс кучку интерфейсов и кабелей чтобы это все работало. Тут возможны компромисы, можно слегка пожертвовать функционалом кое-где, но это чревато - экзамен и так сложный... По аренде - они как правило продают сессии по 4-8 часов, параллельно с работой это сделать довольно сложно (у меня пара часов свободных то тут то там, не предсказуемо). И да, я уже работал в отрасли, 7 лет на тот момент, и получил все что было доступно по деньгам - CCNP, CCDP, CCVP. Про CCIE даже не мечтал - с моей зарплатой только на попытку сдачи пришлось бы копить год, оборудования запасного у нас больше пары коробок не водилось, не говоря уже об остальном (не все живут в Москве с ее зарплатами, для меня даже 4000 бюджета вашего друга были непозволительны, хоть тому бюджету и 12 лет уже)

[Sad]

В моей области (Network Engineer) без нужного сертификата просто не позовут на интервью...

Из чужой страны - наверное нет. А так - что же наша контора очень даже зовет на интервью без CCIE сертификата? Может, просто потому что чистый N.E. все таки мало кому нужен (да и вообще чисто такой работы мало), а нужно чаще комбинация знаний в разных областях. (Я слабо понимаю, кому и зачем нужен чистый N.E., разве что огромной корпорации или же большому ISP. А обычно там работы мало, куда больше - прикручивать всякие автоматизации снаружи, а не циськам хвосты крутить. Тем более что кроме цисек куча других зверей попадается, типа Juniper Netscreen и прочей фигни).

Ну представьте - вы новая небольшая компания. Вам нужно наладить все вместе - сеть, линуксы, автоматическую их установку, подключение к провайдеру (не дай бог там еще окажется нужда в BGP), смигрировать два десятка виндов на VMware ESX, поставить Oracle RAC cluster для девелоперов. Вы будете нанимать 5 разных специалистов, каждый с сертификатом? Или наймете одного который знает все эти области, и ему в помошь юниора? Или зааутсорсите все это с циклом _вопрос - ответ - 1 неделя_?

Так что нужда есть разная. Но суть в том, что да, из России в США один из надежных способов попадания - сертификация в 2 - 3 областях.

(О, вспомнил. наш же последний сетевик, пришедший после хорошего и ушедшего на другое дело, имел CCNP. Лучше бы не имел, право слово!).

Сертификат не показатель уровня специалиста (за исключением CCIE, пожалуй), тут спора нет. Однако его наличие - обязательный элемент. Глянте на требования к Network Engineer - это просто один из обязательных критериев, у многих он в официальных требованиях к позиции числится. Еще раз повторю - без бумажки в нашей отрасли просто не позовут на интервью.

[Sad]

В моей области (Network Engineer) без нужного сертификата просто не позовут на интервью...

Из чужой страны - наверное нет. А так - что же наша контора очень даже зовет на интервью без CCIE сертификата? Может, просто потому что чистый N.E. все таки мало кому нужен (да и вообще чисто такой работы мало), а нужно чаще комбинация знаний в разных областях. (Я слабо понимаю, кому и зачем нужен чистый N.E., разве что огромной корпорации или же большому ISP. А обычно там работы мало, куда больше - прикручивать всякие автоматизации снаружи, а не циськам хвосты крутить. Тем более что кроме цисек куча других зверей попадается, типа Juniper Netscreen и прочей фигни).

Ну представьте - вы новая небольшая компания. Вам нужно наладить все вместе - сеть, линуксы, автоматическую их установку, подключение к провайдеру (не дай бог там еще окажется нужда в BGP), смигрировать два десятка виндов на VMware ESX, поставить Oracle RAC cluster для девелоперов. Вы будете нанимать 5 разных специалистов, каждый с сертификатом? Или наймете одного который знает все эти области, и ему в помошь юниора? Или зааутсорсите все это с циклом _вопрос - ответ - 1 неделя_?

Так что нужда есть разная. Но суть в том, что да, из России в США один из надежных способов попадания - сертификация в 2 - 3 областях.

(О, вспомнил. наш же последний сетевик, пришедший после хорошего и ушедшего на другое дело, имел CCNP. Лучше бы не имел, право слово!).

Все-в-одном специалисты нужны только маленьким конторам. Естественно, нормальный NE там не нужен - нужно иметь начальные знания чтобы при поддержке кого-нибудь более опытного (из компании которая вам предоставляет интернет, например) сделать все что нужно. Любая крупная контора будет иметь свой собственный отдел чистых NE. У нас 3х уровневая система, только на высшем уровне - tier 3, со мной работают 9 коллег. Мы в отделе Sustaining Operations (поддержка), а есть еще 2 группы дизайна - порядка 15 человек. Наша группа и дизайн - NE уровня senior CCNP - mid CCIE, бумажные специалисты быстро отсеиваются. Опытные товарищи получив тут CCIE и набравшись знаний как правило уходят из конторы (очень много работы, большой процент ее можно делать только по ночам, когда траффика не так много, тяжеловато). Ничего личного, просто не ваша область...

[Зырянин]

а я вообще не понимаю, как это одминам, пусть даже с сертификатной бумажкой, можно давать гринки и визы??

это же технические работники! креатива никакого на-гора не выдают.

давайте еще и уборщицам-ассенизаторам давать гринки направо и налево.