1941 год и Англия

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 05:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:75081721ad] Но вы говорите" Зато золотом ночего не заплатили" ....!!!???[/i:75081721ad]<HR></BLOCKQUOTE>
Так это же Вы, дорогой [b:75081721ad]vlad3333[/b:75081721ad] писали, что за все платили золотом. И в доказательство потом привели этот текст. Я и обращаю Ваше внимание на то, что золотом в данном случае ничего не заплачено. [img:75081721ad]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:75081721ad]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 06:00

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:d18ba9041d] [QUOTE]Originally posted by Zaphod:
Как это - какие богатства? Промышленность. Станки, заводы, машинки Зингер, цейссовская оптика... Было, было что у Германии брать. Так ведь и взяли потом... стоит заглянуть под капот автомобиля "Москвич". [/i:d18ba9041d]<HR></BLOCKQUOTE>[i:d18ba9041d] <BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Нападение с целью ограбления [img:d18ba9041d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d18ba9041d] Это даже не смешно. [b:d18ba9041d]Посмотрите тогдашние темпы экономического роста для СССР.[/b:d18ba9041d] Какой же смысл на кого- то нападать и грабить - ведь дороже обойдется. Война - дело очень дорогое.
В новейшей истории не было такого случая - нападения с целью наложить репарации и ограбить противника.

[/i:d18ba9041d]<HR></BLOCKQUOTE>

А вы можете предоставить источники по которым мы могли бы увидеть не процент роста, а фактическую выработку по сравнению к примеру с капиталистическими странами с подобным колличеством населения.
Дело в том что процент роста, которым обычно пользуются ком.идеологи не говорит ничего. Потому как до этого ничего не было. К примеру выпуск первой полуторки увеличил % роста автомобили строения на 100%
Паровоза #1 на 100% итд. Хотя понятно, что это ничтожный рост.
На второй год если сделать 5 паровозам то % роста будет 500% ит.д. Идею вы поняли.

Освоение целины дало большой процент роста в первый год. Во второй большой процент убыли из-за засоления земель. Процент роста тракторов был большой, но все равно намного меньше тысяч тракторов брошенных на целине.

Тоесть эти данные очень хитро можно предоставить и действительно было быстрое продвижение вперед. Но если посмотреть на картину внимательней и более широко то эти ваши проценты роста выглядят далеко не оптимистично.

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 02 Mar 2001 06:19

to vovap:

Про карту: неудобно объяснять все это на пальцах, а сканера под рукой нет [img:648f555df5]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:648f555df5] Смысл в том что основные силы сосредоточены таким образом что занимают очень выгодную позицию для удара по Германии, и очень неудобную в случае немецкого вторжения. В этом случае они все очень быстро попадают в окружение или должды очень быстро отходить бросив все склады и т.п. Что собственно говоря и произшло.

Про танки: Странно, я читал что БТ-7м имел 76 мм орудие. Причем с длинным стволом. А вот орудие на ТIV было короткоствольным. И кстати было их всего около 500 штук на восточном фронте. А основная масса были TIII с 50 мм пушкой. Причем с короткоствольной. Перед войной по приказу Гитлера их должны были заменить на 75 мм но все не успели, а те что заменили были с короткоствольным орудием. (причем начальная скорость была по моему в два раза меньше чем у Т-34)
Но даже если предположить что БТ действительно уступали немецким танкам, то ведь оставалось еще несметное кол-во других. Т-26, Т-35 (этот вообще три пушки имел), Т-40. Почти 20 тысяч против четырех немецких.
Почему же про них молчат? Вот что мне не понятно. Ведь на каждый немецкий танк почти три-четыри советских приходится.

Про планы:

Я там вот что нашел:
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>
Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест - Демблин и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р.Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц. Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.

Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р.р. Наров, Висла и овладеть районом Катовице. Для чего:

главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;

вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;

вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии и Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона.
<HR></BLOCKQUOTE>
Это похоже на план обороны? По моему нет.

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 06:30

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:809a01f980]to vovap:

[QUOTE]
Всего Германия с союзниками может развернуть против СССР до 240 дивизий. [/i:809a01f980]<HR></BLOCKQUOTE>

"Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - [b:809a01f980]всего до 180 дивизий.[/b:809a01f980]
"

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 02 Mar 2001 06:37

[i:61fd459bc2]"К примеру выпуск первой полуторки увеличил % роста автомобили строения на 100%
Паровоза #1 на 100% итд"[/i:61fd459bc2]

Ошибаетесь слегка [img:61fd459bc2]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:61fd459bc2]

Если не было ни одного паровоза, то выпуск Паровоза №1, это рост на бесконечное число процентов. А вот когда выпустят Паровоз №2, то это - 100%. А так - всё правильно.

P.S. Простите за оффтопик, но в основную дискуссию не встреваю, хотя с интересом за ней слежу [img:61fd459bc2]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:61fd459bc2]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 06:38

Вообще удевительное дело, Гитлеру на разработку плана Барбаросса потребовался год.
Нашим, согласно этому документу с мая по июль.... Действительно темпы роста!

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 02 Mar 2001 06:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Vladimir-CA:
[i:4920d614d6]"К примеру выпуск первой полуторки увеличил % роста автомобили строения на 100%
Паровоза #1 на 100% итд"[/i:4920d614d6]

Ошибаетесь слегка [img:4920d614d6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4920d614d6]

Если не было ни одного паровоза, то выпуск Паровоза №1, это рост на бесконечное число процентов. А вот когда выпустят Паровоз №2, то это - 100%. А так - всё правильно.

P.S. Простите за оффтопик, но в основную дискуссию не встреваю, хотя с интересом за ней слежу [img:4920d614d6]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:4920d614d6] <HR></BLOCKQUOTE>

А че нет то? Присоеденяйся [img:4920d614d6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4920d614d6] Мы не жадные [img:4920d614d6]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:4920d614d6] [img:4920d614d6]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:4920d614d6] [img:4920d614d6]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:4920d614d6] С умными людьми всегда приятно поговорить [img:4920d614d6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:4920d614d6]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 07:09

21 июня 1941

I
1. Организовать Южный фронт в составе двух армий с местопребыванием Военного совета в Виннице.

2. Командующим Южного фронта назначить т.Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО.

3. Членом Военного Совета Южного фронта назначить т.Запорожца .............
IV.............
[b:cbb783c1b9]Поручить нач. Генштаба т.Жукову общее руководство Юго-западным и Южним фронтами, с выездом на место.[/b:cbb783c1b9] .......

Г.М.Маленков

----------------------------
22 июня 1941 г.

7 ч. 15 мин.

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу. [b:cbb783c1b9]

В связи с неслыханным по наглости нападением [/b:cbb783c1b9]со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

[b:cbb783c1b9]Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 -150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель. [/b:cbb783c1b9]

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ ЖУКОВ
---------------------------------
29 июня 1941 года

№ П509

Вероломное нападение фашистской Германии на Советский Союз продолжается.
В силу навязанной нам войны наша страна вступила в смертельную схватку со своим опасным и коварным врагом - немецким фашизмом.[b:cbb783c1b9] Наши войска героически сражаются с врагом, вооруженным до зубов танками, авиацией.[/b:cbb783c1b9]

Совнарком Союза ССР и ЦК ВКП(б) требуют от вас:

1) В беспощадной борьбе с врагом отстаивать каждую пядь советской земли, драться до последней капли крови за наши города и села, проявлять смелость, инициативу и сметку, свойственные нашему народу. ....
6) Немедленно предавать суду Военного трибунала всех тех, кто своим паникерством и трусостью мешает делу обороны, - невзирая на лица.

..
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВНАРКОМА СССР
и СЕКРЕТАРЬ ЦК ВКП(б)
И. СТАЛИН

ЗАМЕСТИТЕЛЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ
СОВНАРКОМА СССР
В. МОЛОТОВ

[This message has been edited by vlad3333 (edited 02-03-2001).]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 07:13

16 августа 1941 года

О случаях трусости и сдаче в плен и мерах по пресечению таких действий
------------------

ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, [b:ba0a5c56f2]семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.[/b:ba0a5c56f2]

Председатель Государственного Комитета Обороны И. СТАЛИН
Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны В. МОЛОТОВ
Маршал Советского Союза С. БУДЕННЫЙ
Маршал Советского Союза К. ВОРОШИЛОВ
Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО
Маршал Советского Союза Б. ШАПОШНИКОВ
Генерал армии Г. ЖУКОВ

[This message has been edited by vlad3333 (edited 01-03-2001).]

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 02 Mar 2001 07:35

Ну, раз пошли документы, подброшу и я один: (О деятельности Особых отделов и заградительных отрядов НКВД с начала войны по 19 октября 1941 г.). Справка Управления О(собых) О(тделов) НКВД Ген. комиссару т. Берия. Арестовано 657364 чел., расстрелено 10201 чел.

DmTs · Post by **DmTs** » 02 Mar 2001 07:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:c616c8e7bf]То есть наступающие войска жрут больше или меньше, чем обороняющиеся? [img:c616c8e7bf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c616c8e7bf] Не приведете ли Вы методику рассчета?
[/i:c616c8e7bf]<HR></BLOCKQUOTE>

"В обороне ешь ты вдоволь,
в отступленьи - так ли, сяк.
В наступленьи - натощак"

А.Твардовский "Василий Теркин"

DmTs · Post by **DmTs** » 02 Mar 2001 07:52

[i:3378867108]Про карту: неудобно объяснять все это на пальцах, а сканера под рукой нет [img:3378867108]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3378867108] Смысл в том что основные силы сосредоточены таким образом что занимают очень выгодную позицию для удара по Германии, и очень неудобную в случае немецкого вторжения. В этом случае они все очень быстро попадают в окружение или должды очень быстро отходить бросив все склады и т.п. Что собственно говоря и произшло.
[/i:3378867108]
Что то вы (или Суворов? [img:3378867108]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3378867108] себе противоречите. Мы собираемся напасть на Румынию и держим на юге самые крупные силы. Но что-то они не попали в окружение и не отошли - южный участок держался достаточно долго в сравнении с центром и севером. Нестыковочка, а?

[i:3378867108]
Но даже если предположить что БТ действительно уступали немецким танкам, то ведь оставалось еще несметное кол-во других. Т-26, Т-35 (этот вообще три пушки имел), Т-40. Почти 20 тысяч против четырех немецких.
Почему же про них молчат? Вот что мне не понятно. Ведь на каждый немецкий танк почти три-четыри советских приходится.
[/i:3378867108]
Молчит про них только Резун, говоря лишь то что ему выгодно. Ведь не обязательно врать, что бы тебе поверили - можно просто не говорить всей правды.
"Ищите да обрящите". Если конечно хочется искать. Ваши посты - простой пересказ Резуна, ничего больше. Грустно, ей Богу.

P.S. Кстати на каждый немецкий Тигр или Пантеру американцы по 4-5 Шерманов клали. [img:3378867108]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:3378867108]

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 01-03-2001).]

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 01-03-2001).]

M_K · Post by **M_K** » 02 Mar 2001 11:11

Всего лишь отвечу...
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Slavka:
[i:93d615819a]я что-то не понял, о чем мы тут спорим...

вроде все согласны, что СССР собирался напасть на Германию (расходятся лишь даты)
[/i:93d615819a]<HR></BLOCKQUOTE>

"конечно, любая страна должна быть готовой к войне, но речь идет о том, что СССР активно готовился к агрессии (наступательной войне)" - ваши слова?
Так вот, "наступательная война" != "нападение", не так ли? Вы уж, пожалуиста, поаккуратнее с определениями, а заодно, и с фактами, плз, мне "вслепую" тяжело кнопать, чтобы каждый раз вам на ваши ошибки и противоречия указывать.

По поводу "о чем мы тут спорим":
Свое отношение к теме я уже высказал.
Переубеждать кого-либо, как показывает опыт, бессмысленно.
Что-то существено новое никто из вас сюда не добавил, в архивах смотреть вам, видимо, лень. Все аргументы сводятся только к "А вот у Суворова..."
Действительно, "о чем мы тут спорим" -?

ЗЫ.Абсолютно ничего личного.

andrey_shlykov · Post by **andrey_shlykov** » 02 Mar 2001 11:15

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
Извините конечно, но эта логика на уровне средней школы капиталистической страны.
[/I]<HR></BLOCKQUOTE>
Средняя школа капиталистической страны - это мощно
Да еще со своей особой лигикой.

Maya · Post by **Maya** » 02 Mar 2001 12:57

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
Ваши посты - простой пересказ Резуна, ничего больше. Грустно, ей Богу.
<HR></BLOCKQUOTE>

а Ваши посты - простое выискивание "блох" в его книгах

У вас есть СВОЕ мнение по поводу обсуждаемых событий? тогда поделитесь, плз

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 13:11

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:59e5bc4f80] А вы можете предоставить источники по которым мы могли бы увидеть не процент роста, а фактическую выработку по сравнению к примеру с капиталистическими странами с подобным колличеством населения. [/i:59e5bc4f80]<HR></BLOCKQUOTE>
Выработка конечно была ниже, но экономика и так ведь росла. Или надеялись производительность труда на западе захватить? [img:59e5bc4f80]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:59e5bc4f80]

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 13:34

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:d6d3856015]to vovap:

Про карту: неудобно объяснять все это на пальцах, а сканера под рукой нет [img:d6d3856015]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d6d3856015] Смысл в том что основные силы сосредоточены таким образом что занимают очень выгодную позицию для удара по Германии, и очень неудобную в случае немецкого вторжения. В этом случае они все очень быстро попадают в окружение или должды очень быстро отходить бросив все склады и т.п. Что собственно говоря и произшло.[/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>

Сканировать не надо, вот: http://members.nbci.com/mukhinvb/map22june/index.html
Представьте себе план обороны, который не предусматривает вторжение противника на глубину нескольких сотен километров - станет проще.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:d6d3856015]
Про танки: Странно, я читал что БТ-7м имел 76 мм орудие. Причем с длинным стволом. [/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>
На некоторые модификации (но не на 7м) 76 ставилась. Но очень короткоствольная - 18 калибров Брнепробиваемость, естественно, значительно хуже, чем у 45 мм

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:d6d3856015]
А основная масса были TIII с 50 мм пушкой. Причем с короткоствольной. [/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>
Будем смотреть характеристики TIII? Мижду прочем при испытаниях на мерном километре по гравию TIII прошел быстрее БТ-7. По бронированию и вооружению превосходил однозначно.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:d6d3856015]
Т-35 (этот вообще три пушки имел)[/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>
Я в предыдущем топике приводил данные - все экземпляры Т-35 были потеряны в результате собтвенных поломок. Не ездил этот танк толком [img:d6d3856015]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d6d3856015]
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:d6d3856015]
Почти 20 тысяч против четырех немецких.
Почему же про них молчат? [/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>
Да по этой самой причине - объяснить трудно, как с таким количеством сели в лужу. Непатриотично. Приходится говорить о неприятных вещах - подготовке и организации войск, качестве этих самых танков, еще много о чем.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:d6d3856015]
Я там вот что нашел:
[/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>
Я привел этот документ, чтобы показать, что бумагт не пропадают. По поводу того, что он был пущен в ход есть большие сомнения - например есть прямые воспоминания Жукова, что Сталин их с этим планом выгнал.
Однако, этот докумкнт демонстрирует, что:
1.План был направлен на упреждение нападения противника, о котором и толковал. Никаких стратегических планов захвата Европы.
2. Никаких глупостей про Румынию
Можно процетировать и это:

"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в [b:d6d3856015]1942 г[/b:d6d3856015]. На границе с Венгрией, а также [b:d6d3856015]продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы[/b:d6d3856015]. "

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 13:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:95ff754d75] "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - [b:95ff754d75]всего до 180 дивизий.[/b:95ff754d75]
"[/i:95ff754d75]<HR></BLOCKQUOTE>
[b:95ff754d75]Развернутых[/b:95ff754d75] по штатам военного времени. Притом, что немецкие дивизии по штату и так были больше. Кстати, в 1941 противник превосходил СССР именно по численности личного состава, как это ни смешно.

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 13:41

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:79a4604801]21 июня 1941 [/i:79a4604801]<HR></BLOCKQUOTE>
А Вы поинтересуйтесь, во сколько часов 21 была подписана эта директива [img:79a4604801]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:79a4604801]

DmTs · Post by **DmTs** » 02 Mar 2001 13:42

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Maya:
[i:5b2c3a2d04] а Ваши посты - простое выискивание "блох" в его книгах
[/i:5b2c3a2d04]<HR></BLOCKQUOTE>

Увы, блохи как раз ищу не я.

vovap'у вероятно нравится опровергать суворовских апологетов, я же хочу что бы люди сами задумались хотя бы, засомневались, почитали бы что-то еще.
А потом пришли и спросили ( хотя бы даже и здесь - хотя есть масса хороших специализированных форумов - ремблер еще существует [img:5b2c3a2d04]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5b2c3a2d04] - а вот у Суворова так а у Переслегина (Гареева, Гудериана, ЛидделГарта) вот так. Вот и порассуждали бы.

Конечно, это непросто: сложные сокращения - ЗапОВО, OдВО, много цифр, статистики, ТТХ. У Суворова все гораздо понятнее - парашютная вышка в каждом городе - вот и миллион десантников.
Но кто хочет тот разберется. А кто нет - его выбор.

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 02-03-2001).]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 14:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[I] Увы, блохи как раз ищу не я.

vovap'у вероятно нравится опровергать суворовских апологетов, я же хочу что бы люди сами задумались хотя бы, засомневались, почитали бы что-то еще.
А потом пришли и спросили ( хотя бы даже и здесь - хотя есть масса хороших специализированных форумов - ремблер еще существует [img:c395d48ecd]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c395d48ecd] - а вот у Суворова так а у Переслегина (Гареева, Гудериана, ЛидделГарта) вот так. Вот и порассуждали бы.

Конечно, это непросто: сложные сокращения - ЗапОВО, OдВО, много цифр, статистики, ТТХ. У Суворова все гораздо понятнее - парашютная вышка в каждом городе - вот и миллион десантников.
Но кто хочет тот разберется. А кто нет - его выбор.

/I]<HR></BLOCKQUOTE>

Дмитрий, я думаю все хотят разобраться. Даже думаю, что в душе хотят, чтоб Суворов оказался не прав. Но вспомните сколько документов было опубликовано во время написания книг Суворова и сколько сейчас. Именно благодаря Суворову люди начали требовать опубликования документов.

В свое время про Катынь мало кто слышал, но как только Польша отделилась от СССР она тут же начала требовать документы. Образовалось международное общество Катынь. Десять лет назад на все сайты когда я шел рядом со словом Польша была Катынь, но ни одного документа , кроме воспоминаний. Теперь посмотрите.
Думаю , что только за это уже надо быть благодарным Суворову.
А если он еще и прав окажется, я бы его в правительство России пригласил. Пускай следит за вояками-освободителями и записывает.
Глядишь и людям будет легче жить если все эти деньги не на танки а на трактора или на помощь пенсионерам.

andrey_shlykov · Post by **andrey_shlykov** » 02 Mar 2001 14:52

[/i][/QUOTE]
Я привел этот документ, чтобы показать, что бумагт не пропадают. По поводу того, что он был пущен в ход есть большие сомнения - например есть прямые воспоминания Жукова, что Сталин их с этим планом выгнал.
Однако, этот докумкнт демонстрирует, что:
1.План был направлен на упреждение нападения противника, о котором и толковал. Никаких стратегических планов захвата Европы.
2. Никаких глупостей про Румынию
Можно процетировать и это:

"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в [b:43e4f3126e]1942 г[/b:43e4f3126e]. На границе с Венгрией, а также [b:43e4f3126e]продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы[/b:43e4f3126e]. "
[/I][/QUOTE]
Ребята какие документы - или на Руси бумага капризничала когда нибудь.

Мои сообрадения по поводу приведенных документов.

Странно, что неглупый и честолюбивый человек тратит несколко месяцев на подготовку одокумента с которым его выгонят. К тому же даже прораб если прикажет землекопу копать от забора до обеда все равно минимум один раз посмотрит где канава начинается и куд иде. Выгнать Сталин мог с черноновиком, но с планом врядли.

Да и счего Жукову рассказывать как его "выгонаяли"? Не мазохист ведь, а полководец с претензией на гениальность.

Чернуха это Туфта.

Про строить и укреплять тоже туфта , потому, что не строили и не строили и не укрепляли а гоняли гавриков вдоль границы.

Дальше

План выхода на Вислу не стыкуется м постройкой укреплений на старой границе, нафиг они там нужны. Страховка на старой границе есть , а на новой долго стоять не будем.

Просто дали ОНИ разным ведомствам произвести N километров лапши, а скоординировать и действия не смогли. Типичное совковское планирование/исполнение с перевыполнением и встречным планом.

Кто ОНИ - очередь от Сталина до Путина , плюс дергатели ниточек.

С уважением

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 15:06

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:a9105d283f]

Originally posted by vlad3333:
21 июня 1941 [/i:a9105d283f]<HR></BLOCKQUOTE>
А Вы поинтересуйтесь, во сколько часов 21 была подписана эта директива [img:a9105d283f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a9105d283f]

...нач. Генштаба т.Жукову общее руководство Юго-западным и Южним фронтами, с выездом на место. .......

Г.М.Маленков

Трудно поверить, что подобное поручение было сделано без предварительного разговора с Жуковым. Не делалось так. Это только посыльного посылали без предупреждения, а нач. Ген Штаба назначали обычно после длительных собеседований, разработок планов при которых нач. Ген Штаба будет делать то-то. Поэтому время подписания документа как и сама подпись не имеет большой важности.

Именно в связи с тем, что он безусловно знал о [b:a9105d283f]"Планах"[/b:a9105d283f] смешно выглядит его фраза:

"[b:a9105d283f]немецкая авиация без всякого повода совершила налеты .....

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии...." [/b:a9105d283f]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 15:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:71c0f8dac0] Я привел этот документ, чтобы показать, что бумагт не пропадают. По поводу того, что он был пущен в ход есть большие сомнения - например есть прямые воспоминания Жукова, что Сталин их с этим планом выгнал. [/i:71c0f8dac0]<HR></BLOCKQUOTE>

Дорогой Вовар, не ужели вы допускаете, что нач. ген штаба так себе по собственной инициативе, без предварительных разговоров с вышестоящим начальством сел и стал разрабатывать план нападения на Германию? А потом занчит бух планчик на стол Сталину
-Слышь Йосик, тут я намедни планчик состряпал... [img:71c0f8dac0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:71c0f8dac0]

Вы представте себя в этой стране перед войной. Сколько сталин расстрелял только после косого взгляда, а вы говорите Выгнал.

Не делалось тогда ничего таким образом. Разработке подобной бумаги должны были предшествовать переговоры. Не думаю, что кто либо начал бы разрабатывать подобную операцию без непосредственного приказа Сталина.

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 15:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by andrey_shlykov:
[i:f30a1205e6]
Чернуха это Туфта.
[/i:f30a1205e6]<HR></BLOCKQUOTE>
Dokument [b:f30a1205e6]rukopisniy[/b:f30a1205e6], vipolnen Vasilivskim i nayden v ego seyfe. Pravki - takge rukopisnie, Gukova. Budem ekspertizu pocherkov provodit? [img:f30a1205e6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f30a1205e6]