1941 год и Англия

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 13:11

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:59e5bc4f80] А вы можете предоставить источники по которым мы могли бы увидеть не процент роста, а фактическую выработку по сравнению к примеру с капиталистическими странами с подобным колличеством населения. [/i:59e5bc4f80]<HR></BLOCKQUOTE>
Выработка конечно была ниже, но экономика и так ведь росла. Или надеялись производительность труда на западе захватить? [img:59e5bc4f80]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:59e5bc4f80]

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 13:34

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by webdeveloper:
[i:d6d3856015]to vovap:

Про карту: неудобно объяснять все это на пальцах, а сканера под рукой нет [img:d6d3856015]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d6d3856015] Смысл в том что основные силы сосредоточены таким образом что занимают очень выгодную позицию для удара по Германии, и очень неудобную в случае немецкого вторжения. В этом случае они все очень быстро попадают в окружение или должды очень быстро отходить бросив все склады и т.п. Что собственно говоря и произшло.[/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>

Сканировать не надо, вот: http://members.nbci.com/mukhinvb/map22june/index.html
Представьте себе план обороны, который не предусматривает вторжение противника на глубину нескольких сотен километров - станет проще.

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:d6d3856015]
Про танки: Странно, я читал что БТ-7м имел 76 мм орудие. Причем с длинным стволом. [/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>
На некоторые модификации (но не на 7м) 76 ставилась. Но очень короткоствольная - 18 калибров Брнепробиваемость, естественно, значительно хуже, чем у 45 мм

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:d6d3856015]
А основная масса были TIII с 50 мм пушкой. Причем с короткоствольной. [/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>
Будем смотреть характеристики TIII? Мижду прочем при испытаниях на мерном километре по гравию TIII прошел быстрее БТ-7. По бронированию и вооружению превосходил однозначно.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:d6d3856015]
Т-35 (этот вообще три пушки имел)[/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>
Я в предыдущем топике приводил данные - все экземпляры Т-35 были потеряны в результате собтвенных поломок. Не ездил этот танк толком [img:d6d3856015]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d6d3856015]
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:d6d3856015]
Почти 20 тысяч против четырех немецких.
Почему же про них молчат? [/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>
Да по этой самой причине - объяснить трудно, как с таким количеством сели в лужу. Непатриотично. Приходится говорить о неприятных вещах - подготовке и организации войск, качестве этих самых танков, еще много о чем.
<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:d6d3856015]
Я там вот что нашел:
[/i:d6d3856015]<HR></BLOCKQUOTE>
Я привел этот документ, чтобы показать, что бумагт не пропадают. По поводу того, что он был пущен в ход есть большие сомнения - например есть прямые воспоминания Жукова, что Сталин их с этим планом выгнал.
Однако, этот докумкнт демонстрирует, что:
1.План был направлен на упреждение нападения противника, о котором и толковал. Никаких стратегических планов захвата Европы.
2. Никаких глупостей про Румынию
Можно процетировать и это:

"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в [b:d6d3856015]1942 г[/b:d6d3856015]. На границе с Венгрией, а также [b:d6d3856015]продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы[/b:d6d3856015]. "

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 13:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:95ff754d75] "Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - [b:95ff754d75]всего до 180 дивизий.[/b:95ff754d75]
"[/i:95ff754d75]<HR></BLOCKQUOTE>
[b:95ff754d75]Развернутых[/b:95ff754d75] по штатам военного времени. Притом, что немецкие дивизии по штату и так были больше. Кстати, в 1941 противник превосходил СССР именно по численности личного состава, как это ни смешно.

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 13:41

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vlad3333:
[i:79a4604801]21 июня 1941 [/i:79a4604801]<HR></BLOCKQUOTE>
А Вы поинтересуйтесь, во сколько часов 21 была подписана эта директива [img:79a4604801]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:79a4604801]

DmTs · Post by **DmTs** » 02 Mar 2001 13:42

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Maya:
[i:5b2c3a2d04] а Ваши посты - простое выискивание "блох" в его книгах
[/i:5b2c3a2d04]<HR></BLOCKQUOTE>

Увы, блохи как раз ищу не я.

vovap'у вероятно нравится опровергать суворовских апологетов, я же хочу что бы люди сами задумались хотя бы, засомневались, почитали бы что-то еще.
А потом пришли и спросили ( хотя бы даже и здесь - хотя есть масса хороших специализированных форумов - ремблер еще существует [img:5b2c3a2d04]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:5b2c3a2d04] - а вот у Суворова так а у Переслегина (Гареева, Гудериана, ЛидделГарта) вот так. Вот и порассуждали бы.

Конечно, это непросто: сложные сокращения - ЗапОВО, OдВО, много цифр, статистики, ТТХ. У Суворова все гораздо понятнее - парашютная вышка в каждом городе - вот и миллион десантников.
Но кто хочет тот разберется. А кто нет - его выбор.

[This message has been edited by Dmitry Tsyganov (edited 02-03-2001).]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 14:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[I] Увы, блохи как раз ищу не я.

vovap'у вероятно нравится опровергать суворовских апологетов, я же хочу что бы люди сами задумались хотя бы, засомневались, почитали бы что-то еще.
А потом пришли и спросили ( хотя бы даже и здесь - хотя есть масса хороших специализированных форумов - ремблер еще существует [img:c395d48ecd]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c395d48ecd] - а вот у Суворова так а у Переслегина (Гареева, Гудериана, ЛидделГарта) вот так. Вот и порассуждали бы.

Конечно, это непросто: сложные сокращения - ЗапОВО, OдВО, много цифр, статистики, ТТХ. У Суворова все гораздо понятнее - парашютная вышка в каждом городе - вот и миллион десантников.
Но кто хочет тот разберется. А кто нет - его выбор.

/I]<HR></BLOCKQUOTE>

Дмитрий, я думаю все хотят разобраться. Даже думаю, что в душе хотят, чтоб Суворов оказался не прав. Но вспомните сколько документов было опубликовано во время написания книг Суворова и сколько сейчас. Именно благодаря Суворову люди начали требовать опубликования документов.

В свое время про Катынь мало кто слышал, но как только Польша отделилась от СССР она тут же начала требовать документы. Образовалось международное общество Катынь. Десять лет назад на все сайты когда я шел рядом со словом Польша была Катынь, но ни одного документа , кроме воспоминаний. Теперь посмотрите.
Думаю , что только за это уже надо быть благодарным Суворову.
А если он еще и прав окажется, я бы его в правительство России пригласил. Пускай следит за вояками-освободителями и записывает.
Глядишь и людям будет легче жить если все эти деньги не на танки а на трактора или на помощь пенсионерам.

andrey_shlykov · Post by **andrey_shlykov** » 02 Mar 2001 14:52

[/i][/QUOTE]
Я привел этот документ, чтобы показать, что бумагт не пропадают. По поводу того, что он был пущен в ход есть большие сомнения - например есть прямые воспоминания Жукова, что Сталин их с этим планом выгнал.
Однако, этот докумкнт демонстрирует, что:
1.План был направлен на упреждение нападения противника, о котором и толковал. Никаких стратегических планов захвата Европы.
2. Никаких глупостей про Румынию
Можно процетировать и это:

"Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Печеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в [b:43e4f3126e]1942 г[/b:43e4f3126e]. На границе с Венгрией, а также [b:43e4f3126e]продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы[/b:43e4f3126e]. "
[/I][/QUOTE]
Ребята какие документы - или на Руси бумага капризничала когда нибудь.

Мои сообрадения по поводу приведенных документов.

Странно, что неглупый и честолюбивый человек тратит несколко месяцев на подготовку одокумента с которым его выгонят. К тому же даже прораб если прикажет землекопу копать от забора до обеда все равно минимум один раз посмотрит где канава начинается и куд иде. Выгнать Сталин мог с черноновиком, но с планом врядли.

Да и счего Жукову рассказывать как его "выгонаяли"? Не мазохист ведь, а полководец с претензией на гениальность.

Чернуха это Туфта.

Про строить и укреплять тоже туфта , потому, что не строили и не строили и не укрепляли а гоняли гавриков вдоль границы.

Дальше

План выхода на Вислу не стыкуется м постройкой укреплений на старой границе, нафиг они там нужны. Страховка на старой границе есть , а на новой долго стоять не будем.

Просто дали ОНИ разным ведомствам произвести N километров лапши, а скоординировать и действия не смогли. Типичное совковское планирование/исполнение с перевыполнением и встречным планом.

Кто ОНИ - очередь от Сталина до Путина , плюс дергатели ниточек.

С уважением

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 15:06

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:a9105d283f]

Originally posted by vlad3333:
21 июня 1941 [/i:a9105d283f]<HR></BLOCKQUOTE>
А Вы поинтересуйтесь, во сколько часов 21 была подписана эта директива [img:a9105d283f]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:a9105d283f]

...нач. Генштаба т.Жукову общее руководство Юго-западным и Южним фронтами, с выездом на место. .......

Г.М.Маленков

Трудно поверить, что подобное поручение было сделано без предварительного разговора с Жуковым. Не делалось так. Это только посыльного посылали без предупреждения, а нач. Ген Штаба назначали обычно после длительных собеседований, разработок планов при которых нач. Ген Штаба будет делать то-то. Поэтому время подписания документа как и сама подпись не имеет большой важности.

Именно в связи с тем, что он безусловно знал о [b:a9105d283f]"Планах"[/b:a9105d283f] смешно выглядит его фраза:

"[b:a9105d283f]немецкая авиация без всякого повода совершила налеты .....

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии...." [/b:a9105d283f]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 02 Mar 2001 15:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by vovap:
[i:71c0f8dac0] Я привел этот документ, чтобы показать, что бумагт не пропадают. По поводу того, что он был пущен в ход есть большие сомнения - например есть прямые воспоминания Жукова, что Сталин их с этим планом выгнал. [/i:71c0f8dac0]<HR></BLOCKQUOTE>

Дорогой Вовар, не ужели вы допускаете, что нач. ген штаба так себе по собственной инициативе, без предварительных разговоров с вышестоящим начальством сел и стал разрабатывать план нападения на Германию? А потом занчит бух планчик на стол Сталину
-Слышь Йосик, тут я намедни планчик состряпал... [img:71c0f8dac0]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:71c0f8dac0]

Вы представте себя в этой стране перед войной. Сколько сталин расстрелял только после косого взгляда, а вы говорите Выгнал.

Не делалось тогда ничего таким образом. Разработке подобной бумаги должны были предшествовать переговоры. Не думаю, что кто либо начал бы разрабатывать подобную операцию без непосредственного приказа Сталина.

vovap · Post by **vovap** » 02 Mar 2001 15:17

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by andrey_shlykov:
[i:f30a1205e6]
Чернуха это Туфта.
[/i:f30a1205e6]<HR></BLOCKQUOTE>
Dokument [b:f30a1205e6]rukopisniy[/b:f30a1205e6], vipolnen Vasilivskim i nayden v ego seyfe. Pravki - takge rukopisnie, Gukova. Budem ekspertizu pocherkov provodit? [img:f30a1205e6]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:f30a1205e6]

SashaRI · Post by **SashaRI** » 02 Mar 2001 16:20

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Dmitry Tsyganov:
[i:20e2e4ed7d]
....
P.S. Кстати на каждый немецкий Тигр или Пантеру американцы по 4-5 Шерманов клали. [img:20e2e4ed7d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:20e2e4ed7d]
...
[/i:20e2e4ed7d]<HR></BLOCKQUOTE>

На Курской дуге, под Прохоровкой, в самой большой танковой битве всех времен, в ходе втречного боя потери Тигров к Т-34 относились как 1:7 [img:20e2e4ed7d]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:20e2e4ed7d]

У Т-III была великолепная система управления огнем (скопирована нашими в 43 году) и радиостанции на всех танках. Захваченные T-III использовались в качестве командирских танков.

Источник - Энциклопедия танков, Главный редактор - Нач. управления бронетанковых сил России (если я правильно вспомнил должность)

Будем учитывать еще и степень подготовки личного состава и неумение действовать танковыми силами в обороне. Если представлялась возможность атаковать - были на равных - как Рокоссовский под Ровно.

Я придерживаюсь версии Резуна, но считаю, что огромное количество фактов он притянул за уши - в публицистических целях.

Slavka · Post by **Slavka** » 02 Mar 2001 16:28

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by SashaRI:
Я придерживаюсь версии Резуна, но считаю, что огромное количество фактов он притянул за уши - в публицистических целях.
<HR></BLOCKQUOTE>

[img:6455c2fe19]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:6455c2fe19]
фиг с ним с Резуном; пусть мне кто-нибудь [b:6455c2fe19]внятно[/b:6455c2fe19] изложит отличную от приведенной в его книгах версию событий июня 41-го года

[This message has been edited by Slavka (edited 02-03-2001).]

KVA · Post by **KVA** » 02 Mar 2001 17:47

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by SashaRI:
[i:6ddaa03b54] На Курской дуге, под Прохоровкой, в самой большой танковой битве всех времен, в ходе втречного боя потери Тигров к Т-34 относились как 1:7 [img:6ddaa03b54]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:6ddaa03b54][/i:6ddaa03b54]<HR></BLOCKQUOTE>

Ну и что вы хотите сказать этим соотношением? Там у немцев были и Пантеры, а у наших наверняка были КВ. То что Т-34 без 85-мм пушки уступали Тиграм всем известно.

Как на счет общего соотношения потерь? Иначе непонятно почему при потерях 1:7 немцы проиграли битву под Прохоровкой.

SashaRI · Post by **SashaRI** » 02 Mar 2001 18:35

Ну нет у меня источников под рукой!!!!!!!
Но соотношение, как помнится, было 1 к 3 в нашу пользу, и у немцев отнюдь не все танки Тиграми и пантерами были... Да, и в результате - ничья с полной обескровленностью обеих сторон...

Petrovich · Post by **Petrovich** » 02 Mar 2001 18:43

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by KVA:
[i:89cb78b4ff]Как на счет общего соотношения потерь? Иначе непонятно почему при потерях 1:7 немцы проиграли битву под Прохоровкой.[/i:89cb78b4ff]<HR></BLOCKQUOTE>

А вам не интересно почему при соотношении потерь 27 миллионов на 9 миллионов (точные цифры не помню), мы победили?