Страница 2 из 3

Добавлено: Пн мар 06, 2006 3:38 pm
Palych
А не связана ли "гравитационная праща" с тем что ракета просто расходует топливо (а стало быть - уменьшает массу) на подлёте к тяжёлому телу?
Стало быть в ближнеы точке её масса будет меньше...
То бишь - если взять с собой что-то тяжёлое/бесполезное и сбросить это на подлёте к телу-"разгонщику" - можно добиться похожего эффекта?

Добавлено: Пн мар 06, 2006 3:40 pm
Palych
ArtemiZagagulin писал(а): Эфект "гравитационной пращи" использует орбитальную скорость планеты чтобы ускорить/замедлить движение заданного тела.

Теперь понятно.
Спасибо!

Добавлено: Вт мар 07, 2006 8:51 pm
Deynekin
Nette писал(а):
Deynekin писал(а):Кстати, неплохо бы "не пальцах" пояснить, почему полученный результат ("взлетит выше") не противоречит закону сохранения энергии. :roll:

Ну, н-р, так: некоторая часть потенциальной энергии системы земля-ракета переходит в кинетическую энергию ракеты.

Сначала про "на пальцах". Рассмотрим частный случай, на котором всё видно яснее ясного.

Пусть гора такой высоты, что скорость скатывающейся ракеты в нижней точке равна скорости истечения газов из двигателя, т.е. газы, вылетевшие из двигателя (если угодно: сама пушка после выстрела) оказываются неподвижными отн. Земли.

Теперь имеем: газы, выброшенные ракетой на вершине горы, содержат "аж две энергии": во-первых, кинетическую, т.к. они движутся отн. Земли, а во-вторых, потенциальню, т.к. они всё ещё на горе. У газов же второй ракеты ничего этого нет.

Но в обоих случаях двигатель "съел" одно и то же количество топлива, следовательно, выработанная им энергия поделилась по-разному между самой ракетой и отброшенной массой: во втором случае вся энергия досталась ракете, а в первом отброшенная масса отщипнула какую-то часть ("аж две"!). Теперь ясно, что вторая ракета взлетит выше.

Ну, а если всё аккуратненько расписать в терминах " H - высота горы, u - скорость истечения газов из двигателя, m - их масса (и т.д.)", тогда тот же результат будет виден для любых H и u, и можно будет подсчитать высоту полёта в обоих случаях, что и сделал venco :hat: (слелал, надеюсь, правильно, т.к. на сей раз я сам задачу заново не решал, а ответа-числа не помню).

Теперь о праще.
ArtemiZagagulin писал(а):Эфект "гравитационной пращи" использует орбитальную скорость планеты чтобы ускорить/замедлить движение заданного тела. Ежели на пальцах, то если скажем спутник догоняет планету, а после ее пролета его траектория изменяется, то он проводит дольше времени "падая" на данную планету, нежели улетая от нее. Из-за этого собственно и появляется ускорение. В данном примере орбитальное движение планеты не используется. Поэтому, термин "гравитационной пращи" тут некстати.

У меня появилось впечатление, что возражения не получилось.

Сам по себе пассивный пролёт корабля вблизи планеты со всеми ускорениями-замедлениями (что вдогонку, что навстречу) его полной энергии не изменяет: "где сели, там и слезли". Только траектория искривится; хотя, иногда и это может оказаться полезным, т.к. в противном случае пришлось бы использовать двигатель для изменения направления полёта.

Здесь вся соль именно а том, чтобы воспользоваться двигателем на дне потенциальной ямы, когда корабль имеет наибольшую скорость. Тогда - см. всё предыдущее - большая часть сработанной энергии пойдёт на ускорение корабля. Смысл "пращи" именно в этом. А не в "проводит дольше времени "падая" на данную планету, нежели улетая от нее" - перейдите в систему координат, связанную с планетой, и всё встанет на свои места, независимо от искривления траектории.

Здесь, правда, если хотеть тему заболтать, можно приплесть вопрос о гравитационном захвате, когда одно из тел, прилетевших издалека, вроде бы, теряет часть своей энергии и остаётся захваченным другими тяготеющими телами, т.е. "вдаль" уже не улетает (а равно и наоборот). Но это уже задача многих тел (разумеется, мы её не касались), и сама возможность такого захвата очень долго представлялась спорной. Хотя сам этот захват был крайне нужен для объяснения образования планет. На сегодня, вроде бы, возможность захвата уже показана для некоторых специальных случаев. Но, повторяю, это уже совсем другая задача.

У нас же: Если хотите максимально разогнаться, используйте двигатель в момент пролёта дна потенциальной ямы!

Добавлено: Ср мар 08, 2006 10:02 am
ArtemiZagagulin
Deynekin писал(а):У меня появилось впечатление, что возражения не получилось.


Да нет, получилось, Вам не удалось его понять. Собственно зря я конечно начал, так как мое возражение было не по сути задачи а по поводу использования термина "гравитационная праща" к этой задаче.

Поясню - термин "гравитационная праща" применим только тогда,когда используется орбитальное движение планет.

Сам по себе пассивный пролёт корабля вблизи планеты со всеми ускорениями-замедлениями (что вдогонку, что навстречу) его полной энергии не изменяет: "где сели, там и слезли". Только траектория искривится; хотя, иногда и это может оказаться полезным, т.к. в противном случае пришлось бы использовать двигатель для изменения направления полёта.


Имеет место непонимание сути эфекта. На экзамене по предмету "Космические аппараты и разгонные блоки" за такие утверждения людей просили закрыть дверь с другой стороны. В общем-то, данное утверждение верно, если не рассматривать того, что планета, в то-же время, движется по орбите. Я же пытался объяснить по-простому, что если учитывать орбитальную скорость планеты, то предмет будет падать на планету дольше, чем он будет от нее улетать (проведет больше времени ускоряясь нежели замедляясь). Видно не получилось. Хотел как проще, а получилось как всегда. Суть эффекта, в общем-то, в том, что вы замедляете планету, и используете этот импульс, чтобы самому ускориться (так что, не надо злоупотреблять этим эфектом, а то планеты начнут падать на Солнце!) Вот почитайте по сути эфекта, может там более популярно объяснено, чем я тут пытаюсь коряво объяснить (http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_assist)

Ну, а если всё аккуратненько расписать в терминах " H - высота горы, u - скорость истечения газов из двигателя, m - их масса (и т.д.)", тогда тот же результат будет виден для любых H и u, и можно будет подсчитать высоту полёта в обоих случаях, что и сделал venco


Это уже по сути задачи. Ну так где? Данные вы очень хорошо обозначили. А где решение. Зачем на venco ссылаться, он решения тоже не предоставил, он предоставил ответ (чем грешит постоянно). Давайте, согласно п.6 формата, который вы-же и предложили, напишите решение в математической форме. Насладитесь, аудитория у ваших ног.

Добавлено: Ср мар 08, 2006 5:36 pm
rGlory
Deynekin писал(а):Теперь имеем: газы, выброшенные ракетой на вершине горы, содержат "аж две энергии": во-первых, кинетическую, т.к. они движутся отн. Земли, а во-вторых, потенциальню, т.к. они всё ещё на горе. У газов же второй ракеты ничего этого нет.

Извините, я изучал физику довольно давно. Но не понимаю, где в законе сохранения импулься указано, сколько энергий одно или оба тела "содержат", и как это в данном законе учитывается. Или при реактивной тяге работают какие-то другие законы? Или мы учитыаем тот факт, что эти, "содержащиеся" в телах энергии влияют на массу? Но сдается мне, это влияние не будет настолько заметным, как предложен в формуле выше. Все таки на скорость света в квадрате поделить придется... :pain1:

Добавлено: Пт мар 10, 2006 12:17 am
Deynekin
ArtemiZagagulin писал(а):А где решение. Зачем на venco ссылаться, он решения тоже не предоставил, он предоставил ответ.

Ладно, первым делом – самолёты, остальное потом. Хотя здесь, признаться и дел-то всего на строчку-другую, на углу салфетки бы поместилось.

Итак, пусть V – скорость, которую приобретает ракета относительно стартового стола.
Тогда, если U – скорость, которую приобрела система стол+ракета, скатившись с горы высотой H, её стартовая скорость относительно Земли равна V + U. А её энергия (с точностью до множителя М, где М – конечная масса ракеты), соответсвенно,

E = (V + U)^2 = (V^2 + U^2)/2 + VU. (строчка 1)

Отсюда уже можно подсчитать высоту подъёма непосредственно, но мы для большей наглядности поступим несколько иначе.

Нетрудно видеть, что величина (U^2)/2 – это как раз та энергия, которая нужна для возврата на высоту H (при таком подходе нам даже не нужна формула U = SQRT(2gH), справедливая только для однородного поля тяжести), следовательно, вторая ракета, поднявшись на уровень старта первой, будет иметь кинетическую энергию (V^2)/2 + V*U, в то время, как первая – только (V^2)/2. Теперь уже сразу можно сказать, что вторая поднимется выше. Но "насколько числом”?

Разность в высоте подъёма δh, обусловленная разностью энергий VU, найдётся из соотношения g*δh = V*U (таки считаем g неизменным с высотой), т.е.

δh = V*U/g. (строчка 2)

Если же сюда ещё подставить U = SQRT(2g*H), то получаем δh = V*SQRT(2H/g).

На этом можно и остановиться, но, желая сравнить с результатом venco, представим V в виде V = SQRT(2g*h), где h – высота подъёма первой ракеты. Получаем: δh = 2*SQRT(h*H).

Почему это всё не противоречит закону сохранения энергии, уже говорилось ранее: потому что на долю массы, отброшенной второй ракетой, досталась меньшая энергия (в системе координат, связанной с Землёй), чем в случае старта непосредсвенно с горы: во-первых эта масса движется медленнее (на величину U), а во-вторых, она осталась на дне ямы. Как видим, никакие релятивистские эффекты не понадобились, результат вполне из «нашего мира».

Можно ещё, пожалуй, добавить, что впервые об этом эффекте я узнал (без каких либо объяснений, только упоминание), когда подростком разглядывал старую подшивку «Техники-молодёжи» 56-года, там-то и была картинка с дырой сквозь всю Землю, отчего всё и запомнилось. Сама же задачка, как видим, вполне для восьмого класса.

Теперь о праще. Во-первых, спасибо за хорошую ссылку, почитал с интересом и с пользой. Был рад там увидеть под названием Powered slingshots, именно то, что здесь только что было сказано, вплоть до слов «From an energy conservation standpoint, the extra energy comes from the propellant being "left behind" in the planet's gravity well.». Варианта не-Powered slingshots я и вправду не знал, хотя, как видим, и правильно сказал, что в задаче двух тел такого быть не должно, так что всё дело в криволинейном движении планеты, используемой для ускорения корабля. Приведённый там конкретный пример с запуском зонда Cassini посредством тройного применения пращи (в последовательности Венера-Венера-Земля) очень впечатляет, думаю, многим понравится, стоит посмотреть. :great:

Тут же встречный вопрос. Подобно тому, как переход в систему координат связанную с прямолинейно движущимся тяжёлым телом показывает, что в этом случае никакого не-Powered эффекта нет, нельзя ли, в случае движения тяжёлого тела по окружности, получить простое объяснение эффекта путём перехода в систему координат, равномерно вращающуюся с телом, в которой это тело неподвижно? Вроде бы, достаточно будет учесть поле центробежных сил (консервативное) и силу Кориолиса, которая, кстати, энергии не изменяет. :roll: Если знаете такой подход, и покажете, – спасибо скажу.

Про «три ракеты» отвечу в том топике.

PS Да, а всякое "Насладитесь, аудитория у ваших ног", "закрыть дверь с другой стороны" и т.п. предлагаю и впрямь оставлять за дверью, как слова, к существу дела не относящиеся и понимания не добавляющие. Да и не очень умные.

Добавлено: Пт мар 10, 2006 9:54 am
ArtemiZagagulin
Deynekin писал(а):E = (V + U)^2 = (V^2 + U^2)/2 + VU. (строчка 1)
δh = V*U/g. (строчка 2)
δh = V*SQRT(2H/g).
V = SQRT(2g*h)
δh = 2*SQRT(h*H).

Слегка сумбурно, но по теме и без пальцев, спасибо! Я уверен, люди оценят

Deynekin писал(а):PS Да, а всякое "Насладитесь, аудитория у ваших ног", "закрыть дверь с другой стороны" и т.п. предлагаю и впрямь оставлять за дверью, как слова, к существу дела не относящиеся и понимания не добавляющие. Да и не очень умные.


Первое выражение - это цитата такая из фильма, я думал Вы оцените по достоинтву, т.к. фильм из Вашей эпохи. Попытка шутки, так сказать.

Добавлено: Пт мар 10, 2006 9:45 pm
rGlory
Deynekin писал(а):Итак, пусть V – скорость, которую приобретает ракета относительно стартового стола.
Тогда, если U – скорость, которую приобрела система стол+ракета, скатившись с горы высотой H, её стартовая скорость относительно Земли равна V + U. А её энергия (с точностью до множителя М, где М – конечная масса ракеты), соответсвенно,

E = (V + U)^2 = (V^2 + U^2)/2 + VU. (строчка 1)

А массу куда забыли?

Deynekin писал(а):поднявшись на уровень старта первой, будет иметь кинетическую энергию (V^2)/2 + V*U, в то время, как первая – только (V^2)/2. Теперь уже сразу можно сказать, что вторая поднимется выше.

И здесь тоже. Это что, шутка юмора такая? :pain1:

Deynekin писал(а):Можно ещё, пожалуй, добавить, что впервые об этом эффекте я узнал (без каких либо объяснений, только упоминание), когда подростком разглядывал старую подшивку «Техники-молодёжи» 56-года, там-то и была картинка с дырой сквозь всю Землю, отчего всё и запомнилось.

Журнал был от 1 апреля, 56 года? :lol:

Я примерно такую статью читал в "Науке и жизни". Там какой-то "изобретатель" на полном серьезе описывал устройство подачи воды на орбитальную станцию с помощью длинной трубы. Теоретически конечно. Там даже формулы приводились, мол при достаточной высоте на той стороне трубы центробежная сила превысит силу тяжести возле земли, и вода сама туда потечет! Я даже дату журнала посмотрел и сильно удивился, что оказался не 1 апреля. Интересно, как редактор такое пропустил тогда? :pain1:
А Вы говорите, техника молодежи...

Добавлено: Пт мар 10, 2006 10:58 pm
Deynekin
rGlory писал(а):А массу куда забыли?
И здесь тоже. Это что, шутка юмора такая? :pain1:

Милый rGlory, это не шутка и не забывчивость, это называется именно так, как и было сказано, "с точностью до множителя М". Считайте, что М=1, и умножьте то, что на Ваш взгляд осталось недописанным на эту эту единицу. Что-то мне подсказывает, что большого отличия от изложенного у Вас после этого всё равно не получится. Вот такая "точность до множителя"...

Добавлено: Пт мар 10, 2006 11:17 pm
rGlory
Deynekin писал(а):Милый rGlory, это не шутка и не забывчивость, это называется именно так, как и было сказано, "с точностью до множителя М". Считайте, что М=1, и умножьте то, что на Ваш взгляд осталось недописанным на эту эту единицу. Что-то мне подсказывает, что большого отличия от изложенного у Вас после этого всё равно не получится. Вот такая "точность до множителя"...

Насчет множителя проглядел, сознаю. Но мне кажется, что что-то Вам неправильно подсказывает. Вы забыли, что на вершине у обоих ракет будет еще потенциальная энергия, причем разная. А там уже совсем другой результат получается.

Добавлено: Пт мар 10, 2006 11:29 pm
Deynekin
rGlory писал(а):Вы забыли, что на вершине у обоих ракет будет еще потенциальная энергия, причем разная. А там уже совсем другой результат получается.

Я не только этого не забыл, но даже специально скажу явно: причём одинаковая. Ну и т.д...

Или Вы снова на E=mc^2 намекаете?

Добавлено: Пт мар 10, 2006 11:31 pm
rGlory
Deynekin писал(а):
rGlory писал(а):Вы забыли, что на вершине у обоих ракет будет еще потенциальная энергия, причем разная. А там уже совсем другой результат получается.

Я не только этого не забыл, но даже специально скажу явно: причём одинаковая. Ну и т.д...

Или Вы снова на E=mc^2 намекаете?

Да нет, что Вы. Я намекаю, что у топлива масса не нулевая. И на вершине Ваш множитель вылезает боком или чем там еще. :nono#:

Добавлено: Сб мар 11, 2006 12:21 am
Deynekin
rGlory писал(а):Я намекаю, что у топлива масса не нулевая. :nono#:

Ну ещё бы: иначе и ракета бы не летала. :(

В наших рассуждениях М - это масса уже пустой ракеты, "отработанной скорлупы". Так что сравниваем только что запущенную первую ракету со второй, выскочившей назад на уровень горы.

При этом (исключительно ради простоты расчётов) всё время считалось, что двигатель срабатывает быстро и за время его работы положение ракеты меняется мало, но скорость приобретается. В случае орбитальных манёвров это условие, как правило, выполняется очень хорошо, в случае запуска ракеты с Земли - нет. Но на основной результат: двигатель выгодно использовать в момент прохождения потенциальной ямы, все эти детали не влияют. Если угодно, считайте, что имеем дело с пушкой, а не ракетой, и М - это масса выстреливаемого снаряда.

Добавлено: Сб мар 11, 2006 2:04 pm
rGlory
В общем, насколько я понял, дело в потенциальной энергии массы топлива. Только непонятно, почему масса топлива/ракеты не участвует в формуле. Что-то там имхо не так.
Наверное проще этот эффект рассмотреть, когда на вершине к ракете прицепили пружину и сбросили вниз, в нижней точке ракета включила двигатель. Так, как пружина теперь поднимает меньшую массу, закинет ее выше, чем стартовая точка, вот и будет разница.

Добавлено: Сб мар 11, 2006 4:09 pm
kosmo
rGlory писал(а):В общем, насколько я понял, дело в потенциальной энергии массы топлива. Только непонятно, почему масса топлива/ракеты не участвует в формуле. Что-то там имхо не так.
Наверное проще этот эффект рассмотреть, когда на вершине к ракете прицепили пружину и сбросили вниз, в нижней точке ракета включила двигатель. Так, как пружина теперь поднимает меньшую массу, закинет ее выше, чем стартовая точка, вот и будет разница.
Да при чем тут пружина-то?