А почему языки упрощаются со временем ?

[jarina]

Английский с исчезновением thou, а потом в shell->will, романские языки по сравнению с латынью, да и другие примеры. Когда же берут совсем старые языки, кельтские, язык басков то они очень сложны.

Зачем далеко ходить? а русский?! В староруском, например у глагола "есть" ( не в смысле "питаться" а в смыле нахождения) было три лица. есмь, еси, и собственно, есть. А теперь? Был также седьмой падеж - обращения. Сейчас остались его жалкие рудименты - человече, отче, боже, и пр.

Моя гипотеза. Когда нация начинает увеличиваться за счет иноплеменников, которым приходится изучать чужой язык, они не всилах освоить его в полном обьеме, начинают упрощать. Неправильные употребления звучат все чаще и вскоре к ним привыкают и начинают употреблять даже коренные жители.
процесс и сейчас продолжается. Уже никого не удивляет, когда по телевидению, даже в произведениях т.н. массовой культуры звучит "двух" мужчин - "Если ты одна любишь сразу двух..." Или на особей мужского полу говорят - "обеих" -

[Aspirant]

По идеи, иноплеменник перво-наперво и наиболее твёрдо вынужден бы выучить именно "звательный" падеж: чаще всего эмигранту приходится обращаться к другим, а не рассказывать длинные истории.

[Cliff]

Вот вам еще мнение: язык не упрощается, а меняется. Забросьте в 21-й век россиянина из 17-го, и он опупеет от наших с вами речевых конструкций (эмигрантский суржик даже не рассматриваю).

[jarina]

По идеи, иноплеменник перво-наперво и наиболее твёрдо вынужден бы выучить именно "звательный" падеж: чаще всего эмигранту приходится обращаться к другим, а не рассказывать длинные истории.

В английском падежей нет. А кому приходилось учить иностранный язык, который имеет даже не три склонения, как русский, а пять. И падежей в нем на один поболее? Литовский к примеру. Так вот, тверже всего усваивается именительный. А в остальных постоянно путаешся. А уж звательный, это вообще - роскошь.

[Madam]

Вот вам еще мнение: язык не упрощается, а меняется. Забросьте в 21-й век россиянина из 17-го, и он опупеет от наших с вами речевых конструкций (эмигрантский суржик даже не рассматриваю).

Конечно, меняется. Да и надо полагать " упрощение" относится к грамматике только? Ведь лексически он наоборот " усложняется".
А вообще- язык- это орудие или организм?
Вот интересная дискуссия:
http://ds.fom-discurs.ru/?act=thread&tr ... page=0#286

[jarina]

Конечно, меняется. Да и надо полагать " упрощение" относится к грамматике только? Ведь лексически он наоборот " усложняется".

Опять же, язык чаще всего обогощается за счет слов иностранного происхождения. Значит моя гипотеза о влиянии иноплеменников на изменение языка 9 во всех аспектах) не так уж беспочвенна. как здесь уже было замечено, сложны, как правило языки изолированные.

[Komissar]

Надо учитывать, что язык прошлых столетий дошел до нас в виде литературных произведений -- написанных, как правило, высшим классом для высшего класса.

Народная речь дошла до нас в виде пословиц и фольклора - где речь как раз очень простая, сжатая и образная.

Не думаю, что псковские крестьяне изъяснялись пассажами сродни тем, что в "Войне и мире", а речь прусских земледельцев вряд ли напоминала обороты из "Доктор Фауст".

Поэтому, мне кажется, упрощение языка вызвано демократизацией общества, не в политическом смысле, а в смысле образования т.н. "массовой культуры".

[Madam]

[quote="Komissar"]Надо учитывать, что язык прошлых столетий дошел до нас в виде литературных произведений -- написанных, как правило, высшим классом для высшего класса.
[quote]
Кстати, только сравнительно недавно люди и ученые стали понимать, что речь и язык понятия далеко не одинаковые. Так же, как устная и письменная речь.

[jarina]

а как вам такая гипотеза? Языки, по крайней мере индо-европейской группы, произошли от одного древнего протоязыка, доставшегося от погибшей древней цивилизации ( пресловутые арии?) поэтому они довольно сложны, особенно такие архаичные, как литовский, к примеру?

[Madam]

а как вам такая гипотеза? Языки, по крайней мере индо-европейской группы, произошли от одного древнего протоязыка, доставшегося от погибшей древней цивилизации ( пресловутые арии?) поэтому они довольно сложны, особенно такие архаичные, как литовский, к примеру?

Да по-моему это уже не совсем и гипотеза, а вполне признанный факт, что индо-европейские языки произошли от одного пра-языка ( санскрита типа что ли? )

[Cliff]

а как вам такая гипотеза? Языки, по крайней мере индо-европейской группы, произошли от одного древнего протоязыка, доставшегося от погибшей древней цивилизации ( пресловутые арии?) поэтому они довольно сложны, особенно такие архаичные, как литовский, к примеру?

Даже больше того - литовский и есть практически неискаженный тот самый великий язык погибшей древней цивилизации ариев

Простите меня, это во мне великорусский шовинист уняться не может. Просто послушать каждый народ - так их язык саааамый сложный в мире. Американцы именно такого мнения о своем английском.

[Madam]

[Просто послушать каждый народ - так их язык саааамый сложный в мире. Американцы именно такого мнения о своем английском.

В лингвистике нет такого понятия как сложный или простой язык в отношении современных языков- какие-то отношения в одном языке проще для определенного круга носителей других языков, какие-то труднее. В русском более сложная система падежей по срравнению с английским, зато переставив слова и перековеркав окончания- все рано можно понять, что сказано, а английском- нет. Или чтение с правописанием- в английском сложнее, чем в русском, зато в русском существует огромное количество флексий, чего нет в английском, а в английском многозначность слов развита очень, а в русском виды глагола, ну и т.п.

[jarina]

Даже больше того - литовский и есть практически неискаженный тот самый великий язык погибшей древней цивилизации ариев

Простите меня, это во мне великорусский шовинист уняться не может. Просто послушать каждый народ - так их язык саааамый сложный в мире.

Я не лингвист, и поэтому мне сложно аргументировать. Говорю, о том, что слышала. Литовский считается очень мало изменившимся в смысле построения. И лингвисты из Европы даже его изучают, специально для того, чтобы эту самую связь с санскритом проследить. Кстати, пусть специалисты поправят. латынь - тоже индоевропейский язык и тоже имеет большее число склонений, чем русский, например. Налицо - упрощение языка. Мы ведь об этом?

[Zolushka]

Кстати, пусть специалисты поправят. латынь - тоже индоевропейский язык и тоже имеет большее число склонений, чем русский, например. Налицо - упрощение языка. Мы ведь об этом?

С той разницей, что с разговорным латинским на сегодняшний день наблюдается сильный дефицит общения. То есть, латынь – мертвый язык, на нем сегодня не говорят. Соответственно, латинский язык не изменяется. А мы обсуждаем «живые» языки, то есть те, на которых разговаривают по сегодняшний день.

Что касается единого пра-языка, то у нас очень мало фактов, чтобы доказать эту теорию. Письменных свидетельств вообще нет, а устных слишком мало, чтобы строить на них какое-то доказательство. Если мне не изменяет память, то есть всего 2-3 словa, имеющих единый корень во всех языках индоевропейской группы. Одно слово – мать, мама («ма» присутствует в любом языке, либо в письменной речи, либо в устной). Остальные слова не помню. То есть, маловероятно, что эта гипотеза когда-либо будет доказана.

[Zolushka]

Вдогонку. Еще одно слово, кажется – вода, aqua («ва/во» в названии воды тоже есть во всех индоевропейских языках).