А почему языки упрощаются со временем ?

[Dmitry67]

Английский с исчезновением thou, а потом в shell->will, романские языки по сравнению с латынью, да и другие примеры. Когда же берут совсем старые языки, кельтские, язык басков то они очень сложны.

Простое об"янение понятно, языки со временем шлифуются и как бы обкатываются. Но: почему самые первые языки были так сложны ? СТранно это. Вся культура движется по пути усложнения, я языки по пути упрощения

Неужели люди в пещерах у костра могли врубиться в хитросплетение залогов, падежей, времен и родов глаголов, да еще нагородив исключений ?

[Seryi]

Я думаю дело в том что в древние времена люди были достаточно изолированы друг от друга, в результате в разных местностях в язык вошли разные особенности.
В результате языки распухали от исключений и местных правил, постоянно усложняясь. Потом, когда стала широко распространяться литература, пошел обратный процесс. Исключения выкидывались и заменялись правилами. С изобретением телевидения все стало происходить еще быстрее.

[Quintanar]

Простое об"янение понятно, языки со временем шлифуются и как бы обкатываются. Но: почему самые первые языки были так сложны ? СТранно это. Вся культура движется по пути усложнения, я языки по пути упрощения

Вот это и есть главный вопрос - как языки сначала стали такими сложными. Вопрос, почему они упрощаются, гораздо легче. Кроме того, упрощаются они граматически, количество же слов, обозначающих сложные понятия и оттенки разных там действий и чувств все время возрастает, а выучить их гораздо сложнее, чем десяток - другой каких-то там исключений.

[Komissar]

Моя теория: за неимением фотографий, ТВ и кино, только языком можно было передать визуальную картину. Почитайте классиков: как иногда подолгу описываются шторы в гостиной, абажур на люстре, резьба на дереве. И читателям нравилось, потому что из слов создавался необходимый визуальный образ.

Единственной альтернативой в создании визуальных образов в то время была скульптура и живопись -- но их возможности были ограничены, по сравнению с толстыми томами литературных произведений.

С появлением фотографии, кино, ТВ острая необходимость в расписывании штор на окнах и дубов в Отрадном отпала. Отсюда имеем более прямолинейный язык с меньшим кол-вом причастных, деепричастных и прочих оборотов. Языку больше не нужно быть цветистым - для этого есть PowerPoint.

[hooch]

Моя теория: за неимением фотографий, ТВ и кино, только языком можно было передать визуальную картину. Почитайте классиков: как иногда подолгу описываются шторы в гостиной, абажур на люстре, резьба на дереве. И читателям нравилось, потому что из слов создавался необходимый визуальный образ.

Единственной альтернативой в создании визуальных образов в то время была скульптура и живопись -- но их возможности были ограничены, по сравнению с толстыми томами литературных произведений.

С появлением фотографии, кино, ТВ острая необходимость в расписывании штор на окнах и дубов в Отрадном отпала. Отсюда имеем более прямолинейный язык с меньшим кол-вом причастных, деепричастных и прочих оборотов. Языку больше не нужно быть цветистым - для этого есть PowerPoint.

Вывод: покупайте книги с картинками и будет вам счастье. То есть словарный запас сократится до уровня Элочки-людоедки.

[Quintanar]

Моя теория: за неимением фотографий, ТВ и кино, только языком можно было передать визуальную картину. Почитайте классиков: как иногда подолгу описываются шторы в гостиной, абажур на люстре, резьба на дереве. И читателям нравилось, потому что из слов создавался необходимый визуальный образ.

Единственной альтернативой в создании визуальных образов в то время была скульптура и живопись -- но их возможности были ограничены, по сравнению с толстыми томами литературных произведений.

С появлением фотографии, кино, ТВ острая необходимость в расписывании штор на окнах и дубов в Отрадном отпала. Отсюда имеем более прямолинейный язык с меньшим кол-вом причастных, деепричастных и прочих оборотов. Языку больше не нужно быть цветистым - для этого есть PowerPoint.

Только есть одно но. Упрощался язык как раз в тот период, когда ТВ и близко не было.

[Komissar]

зато Передвижники с картинками по городам и весям ездили!

[Слiн]

Ну, если правда, что суммарный интеллект человечества постоянен, а население растет, то иначе и быть не может. Всем же говорить хочется

[PavelM]

Неужели люди в пещерах у костра могли врубиться в хитросплетение залогов, падежей, времен и родов глаголов, да еще нагородив исключений ?

Им было проще. Они просто об этом не знали. Говорили и все ...
Язык же жил, менялся и распространялся чисто фонетически.
Иначе как можно было дойти от Ивана до Джона.

Это потом придумали разные формальные правила и начали язык в них втискивать. А он не втискивается. Исключения так и торчат повсюду. Видимо не та метрика выбрана для правил - отсюда и сложность кажущаяся.

А теперь правила уже на язык влияют - фиксируют и нормализуют.

[Quintanar]

Это потом придумали разные формальные правила и начали язык в них втискивать. А он не втискивается. Исключения так и торчат повсюду. Видимо не та метрика выбрана для правил - отсюда и сложность кажущаяся.

А теперь правила уже на язык влияют - фиксируют и нормализуют.

Опять же это не так. Структурой языка никто не интересовался до 19 века (если не ошибаюсь). Исключения носители языка знают очень хорошо и даже не прочь их поддерживать и дальше, поскольку по общему мнению их устранение обедняет язык. А на язык влияют не правила, а аналогии. Человек склонен составлять новые слова и предложения по аналогии с уже имеющимися формами, поэтому появляется иллюзия, что он делает это по правилам. Поскольку большинство новых слов и т.п. образуется по "правилам", то они постепенно вытесняют исключения, многие из которых сами были образованы по более древним правилам.

[wolfboy]

Простой пример сравнить американский английский и собственно английский английский.
На английском говорит одна нация , самодостаточная, консервативная и в некоторой степени изолированная.

На американском английском - толпы эмигрантов со всего мира, которые толком не знают английского. Естественно в американском прослеживается тенденция создания языка простого и универсального, этакого эсперанто. Который просто учить и на котором просто говорить.

Я так думаю

[Tev]

Простой пример сравнить американский английский и собственно английский английский.
На английском говорит одна нация , самодостаточная, консервативная и в некоторой степени изолированная.

На американском английском - толпы эмигрантов со всего мира, которые толком не знают английского. Естественно в американском прослеживается тенденция создания языка простого и универсального, этакого эсперанто. Который просто учить и на котором просто говорить.

Я так думаю

Я в филологии не в зуб нагой, но помню мой преп по английскому говорил что американский английский произошел изначально из "деревенского" английского. То есть понаехала всякая "шваль" вот и получилился американский За что купил зато и продаю ...

[Cliff]

Есть мнение, что человек не эволюционирует, а деградирует. Для одних это объясняется грехом, для других - неблагоприятными мутациями. Если допустить, что это мнение справедливо, факт упрощения языков вызывать удивления не должен.

[Ljolja]

Простое об"янение понятно, языки со временем шлифуются и как бы обкатываются. Но: почему самые первые языки были так сложны ? СТранно это. Вся культура движется по пути усложнения, я языки по пути упрощения

Dmitry, Вы вроде бы програмист, тогда Вам должна быть понятна и близка следуюшая аналогия. Когда человек учится, скажем так, обшаться с компютером путем написания кода, обычно первые его программы бывают очень сложно написаны, при етом их ефективность (~времени отладки) крайне низка. Со временем он растет, набирается опыта предшественников и соратников, при етом проишодит редуктсия сложности (по форме) его кода, за счет использования стандартов и рост ефективности. С языками (разговорными), мне кажется так же: идет снижение сложности по форме с одновременным увеличением еффективности и созданием потентсиала для увеличения сложности по содержанию (новое словообразование)

Неужели люди в пещерах у костра могли врубиться в хитросплетение залогов, падежей, времен и родов глаголов, да еще нагородив исключений ?

не, ну что Вы, они понимали друг друга по: o , a , u .

[Фонтанка]

Мне думается, что упрощение грамматики и синтаксиса зависит от систематизации. Двадцать исключений рано или поздно объединяются каким-либо правилом. А лексика, наоборот, обогащается: по мере общения "с соседями", по мере расслоения общества, по мере его демократизации, и т.д. (Для меня, кстати, было удивительно узнать когда-то, что словарный запас шахтеров Уэльса составляет 600 слов. В других слоях общества, уверена, он раз в двадцать больше.)
А вообще, оттенки, наверное, исчезают за ненадобностью. Все эти thou и прочая, сошли на нет, когда простых местоимений стало достаточно.
В русском сейчас никто, если только не ради прикола (pardon) не скажет - "не соблаговолите ли Вы...." На такие выражения нужно много свободного времени. Функциональность и информативность ставятся на первое место, а художественность - на второе.

[jarina]

Английский с исчезновением thou, а потом в shell->will, романские языки по сравнению с латынью, да и другие примеры. Когда же берут совсем старые языки, кельтские, язык басков то они очень сложны.

Зачем далеко ходить? а русский?! В староруском, например у глагола "есть" ( не в смысле "питаться" а в смыле нахождения) было три лица. есмь, еси, и собственно, есть. А теперь? Был также седьмой падеж - обращения. Сейчас остались его жалкие рудименты - человече, отче, боже, и пр.

Моя гипотеза. Когда нация начинает увеличиваться за счет иноплеменников, которым приходится изучать чужой язык, они не всилах освоить его в полном обьеме, начинают упрощать. Неправильные употребления звучат все чаще и вскоре к ним привыкают и начинают употреблять даже коренные жители.
процесс и сейчас продолжается. Уже никого не удивляет, когда по телевидению, даже в произведениях т.н. массовой культуры звучит "двух" мужчин - "Если ты одна любишь сразу двух..." Или на особей мужского полу говорят - "обеих" -

[Aspirant]

По идеи, иноплеменник перво-наперво и наиболее твёрдо вынужден бы выучить именно "звательный" падеж: чаще всего эмигранту приходится обращаться к другим, а не рассказывать длинные истории.

[Cliff]

Вот вам еще мнение: язык не упрощается, а меняется. Забросьте в 21-й век россиянина из 17-го, и он опупеет от наших с вами речевых конструкций (эмигрантский суржик даже не рассматриваю).

[jarina]

По идеи, иноплеменник перво-наперво и наиболее твёрдо вынужден бы выучить именно "звательный" падеж: чаще всего эмигранту приходится обращаться к другим, а не рассказывать длинные истории.

В английском падежей нет. А кому приходилось учить иностранный язык, который имеет даже не три склонения, как русский, а пять. И падежей в нем на один поболее? Литовский к примеру. Так вот, тверже всего усваивается именительный. А в остальных постоянно путаешся. А уж звательный, это вообще - роскошь.

[Madam]

Вот вам еще мнение: язык не упрощается, а меняется. Забросьте в 21-й век россиянина из 17-го, и он опупеет от наших с вами речевых конструкций (эмигрантский суржик даже не рассматриваю).

Конечно, меняется. Да и надо полагать " упрощение" относится к грамматике только? Ведь лексически он наоборот " усложняется".
А вообще- язык- это орудие или организм?
Вот интересная дискуссия:
http://ds.fom-discurs.ru/?act=thread&tr ... page=0#286

[jarina]

Конечно, меняется. Да и надо полагать " упрощение" относится к грамматике только? Ведь лексически он наоборот " усложняется".

Опять же, язык чаще всего обогощается за счет слов иностранного происхождения. Значит моя гипотеза о влиянии иноплеменников на изменение языка 9 во всех аспектах) не так уж беспочвенна. как здесь уже было замечено, сложны, как правило языки изолированные.

[Komissar]

Надо учитывать, что язык прошлых столетий дошел до нас в виде литературных произведений -- написанных, как правило, высшим классом для высшего класса.

Народная речь дошла до нас в виде пословиц и фольклора - где речь как раз очень простая, сжатая и образная.

Не думаю, что псковские крестьяне изъяснялись пассажами сродни тем, что в "Войне и мире", а речь прусских земледельцев вряд ли напоминала обороты из "Доктор Фауст".

Поэтому, мне кажется, упрощение языка вызвано демократизацией общества, не в политическом смысле, а в смысле образования т.н. "массовой культуры".

[Madam]

[quote="Komissar"]Надо учитывать, что язык прошлых столетий дошел до нас в виде литературных произведений -- написанных, как правило, высшим классом для высшего класса.
[quote]
Кстати, только сравнительно недавно люди и ученые стали понимать, что речь и язык понятия далеко не одинаковые. Так же, как устная и письменная речь.

[jarina]

а как вам такая гипотеза? Языки, по крайней мере индо-европейской группы, произошли от одного древнего протоязыка, доставшегося от погибшей древней цивилизации ( пресловутые арии?) поэтому они довольно сложны, особенно такие архаичные, как литовский, к примеру?

[Madam]

а как вам такая гипотеза? Языки, по крайней мере индо-европейской группы, произошли от одного древнего протоязыка, доставшегося от погибшей древней цивилизации ( пресловутые арии?) поэтому они довольно сложны, особенно такие архаичные, как литовский, к примеру?

Да по-моему это уже не совсем и гипотеза, а вполне признанный факт, что индо-европейские языки произошли от одного пра-языка ( санскрита типа что ли? )