Hochu v gosti v Germaniu - kakie nujny dokumenty?

petersburger · Post by **petersburger** » 12 Apr 2000 03:54

[i:383bf7d959]Скорее всего чиновник немецкого консульства в Майами неадекватно понял инструкцию и истолковал её чуть-чуть в пользу вашей знакомой.[/i:383bf7d959]

Немецкий чиновник в аэропорту в Штутгарте истолковал ее точно так же. Совпадение? Не думаю. Это ж немцы, а не итальянцы какие-нибудь.

[i:383bf7d959]Следует различать две вещи: человек считает себя гражданином какой-то страны (kysaya, например, не считает) или страна считает человека своим гражданином. Россия может сколько угодно считать её своей гражданкой, но никто уже не может её заставить пользоваться российским паспортом.[/i:383bf7d959]

Отношение человека к конкретному государству - это вопрос личных пристрастий. Принадлежность к гражданству государства - вопрос, напротив, сугубо юридический. Мне показалось забавным, что человек, профессионально занимающийся советами в области иммиграционного законодательства, не видит (или не хочет видеть) этой разницы.

А насчет того, что "не заставят пользоваться российским паспортом"... Надеюсь, что не заставят. Но предположим гипотетический вариант: ее I-485 не одобрена ИНС. Следующие шаги? Слушание в окружном федеральном суде, апелляция в Bureau of Immigration Appeals, и потом - депортация (опять же в страну гражданства). Так что совсем списывать свое гражданство со счетов до получения другого гражданства (и отказа от старого) не стоит.

Впрочем, извиняюсь за оффтопик.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 12 Apr 2000 04:06

petersburger

По второму пункту подождем, что скажут df в Лос-Анжелесском консульстве. Оставим вопрос открытым.

А пока ждём, продолжим офф-топик.

[i:6167f78737]Принадлежность к гражданству государства - вопрос, напротив, сугубо юридический.[/i:6167f78737]

Совершенно верно. А значит и вопрос [b:6167f78737]юрисдикции.[/b:6167f78737] Российские законы действуют на территории России. В США, наоборот, американские. В других странах - законы других стран. В США и странах Шенгена, наскольку я знаю, refugee считается "лицом без гражданства".

Вот вам, например, юридический казус о гражданстве. Супруги, он гражданин России, она американка, живут оба в США. У них родился ребёнок. Какой страны (каких стран) этот ребёнок гражданин?

kysaya · Post by **kysaya** » 12 Apr 2000 05:23

petersburger, насчет юридических прав России на меня - давайте, не надо... Подав на убежище в США и получив его (а тем более, уехав на ПМЖ, сдав внутренний паспорт, с признанным статусом беженца), человек становится по всем международным законам (некоторые и Россия подписывала, кстати) - лицом без гражданства. А то, что моя бывшая отчизна вытворяет с въездом/выездом, гражданством в частности и правами человека вообще... при чем тут юридические права и обязанности? Они закончились, когда США, в соответствии с Конвенцией о беженцах дали мне этот статус. Пириэд. Точка, то ж!

Ну а завтра они решат (как уже решили вернуть гражданство тем, у кого они же и отобрали), что я должна куда-то явиться на сборный пункт с кружкой, ложкой и полотенцем? И я, как юридически подкованное лицо, должна буду бежать? Вы знаете, что эти штучки с платой за гражданство, за лишение его и пр. - признаются в иммиграционных судах нарушением прав человека и дискриминацией? Ну поставьте себя на место моей приятельницы, 20 лет назад бежавшей, продавшей все, чтобы оплатить лишение гражданства и свой диплом библиотечного института, давно все это забывшей, давно уже гражданки США. Три месяца назад ей нужно было лететь к умирающему отцу в Питер... Вы думаете, ей дали визу? Нет, сначала ее поздравили с тем, что она опять гражданка России... затем потребовали предъявить двадцатилетней давности выездную визу с надпечаткой, что она лишена гражданства СССР. Затем сообщили, что она должна получить новый паспорт на ПМЖ ($600), получив его, отказаться от гражданства ($500), и только после этого может подать на визу - если будет оформленное в ОВИР приглашение от умирающего отца... или купить тур. Ну, а еще по срокам, даже с переплатой, все эти процедуры должны были занять около года... Я даже комментировать этот кошмар дикий не буду - я ее два дня коньяком и валерьянкой отпаивала... Здорово отросла "рука Москвы"! Даже во времена застоя такого не было!

petersburger · Post by **petersburger** » 12 Apr 2000 05:28

[i:0e49c58fbc]пока ждём, продолжим офф-топик.[/i:0e49c58fbc]

А зачем, можно полюбопытствовать? У меня крайне мало времени, чтобы читать сообщения на Привете, а тем более писать здесь. Я ввязался в этот топик только потому, что был несогласен с Вашим ответом на поставленный в начале топика вопрос. Но это не означает, что мои ресурсы времени безграничны! [img:0e49c58fbc]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:0e49c58fbc]

[i:0e49c58fbc]В США и странах Шенгена, наскольку я знаю, refugee считается "лицом без гражданства".[/i:0e49c58fbc]

Про страны Шенгенского Договора я абсолютно не в курсе, никогда не интересовался их законодательством. Относительно сша, я, грешным делом, думал, что здесь гражданство само по себе, а статус refugee/ asylee - сам по себе. Впрочем, если Вы проиллюстрируете свое утвержение конкретными цитатами из американских законов, то мне, возможно, придется изменить свое мнение.

[i:0e49c58fbc]Вот вам, например, юридический казус о гражданстве. Супруги, он гражданин России, она американка, живут оба в США. У них родился ребёнок. Какой страны (каких стран) этот ребёнок гражданин?[/i:0e49c58fbc]

Я не очень понял, как этот вопрос согласуется с названием топика - "Hochu v gosti v Germaniu - kakie nujny dokumenty?". В любом случае, никакого казуса здесь нет - ребенок является гражданином сша (в соответствии с конституцией сша) и гражданином России (в соответствии с Законом Российской Федерации о Гражданстве). До тех пор, пока отец не решит развестись и увезти этого ребенка в Россию, никаких проблем не возникнет. [img:0e49c58fbc]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:0e49c58fbc] А если решит, то будет обычная custody battle.

Кстати, у нас в городе недавно был очень похожий случай: ребенок родился в Форт-Лодердэйле, отец из Иордании, мать из США. Суд отдал custody отцу и выслал ребенка в Иорданию, так как у отец - преуспевающий бизнесмен, а мать - на велфере. И не было никакой controversy a la Elian Gonzalez, несмотря на то, что ребенок был по рождению гражданином США.

petersburger · Post by **petersburger** » 12 Apr 2000 05:39

Кysaya, для человека, профессионально занимающегося юриспруденцией, в Вашем письме слишком много эмоций. К тому же, это полный оффтопик. Если Вы не знакомы с Законом РФ о Гражданстве - идите и почитайте его. Убедитесь, что некоторые Ваши утвержения основаны исключительно на эмоциях, но никак не на законе.

И не надо давить на психику - off the top of my head я Вам приведу как минимум 4-5 horror stories about INS, когда семьи не могут воссоединиться ГОДАМИ из-за идиотской иммиграционной политики американского правительства. И что это докажет? Да ничего. "Dura lex, sed lex", или как там было у римлян.

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 12 Apr 2000 06:01

petersburger

Ссылка на Закон РФ о гражданстве - не аргумент. По причине всё той же юрисдикции.
То есть - аргумент, но только в России или в консульстве России, если возникнет желание или необходимость туда поехать.

Кстати, гражданство ребёнка, родившегося в моём примере в США, будет определяться по-разному, в зависимости от юрисдикции.

Для США - он американский гражданин, имеющий dual citizenship, то есть и гражданин России тоже.

Для России (в соответствии с тем законом, на который вы ссылались) - только гражданин России и больше никакой.

kysaya · Post by **kysaya** » 12 Apr 2000 06:10

petersburger, какая прелесть! [img:78dd61589c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:78dd61589c]

<< 2.В Российской Федерации никто не может быть лишен своего гражданства или права изменить свое гражданство.
....
1.За лицом, состоящим в гражданстве Российской Федерации, не признается принадлежность к гражданству другого государства, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации.>>

ну и дальше там еще очень интересные соображения о рождении (я НЕ родилась в СССР), проживании на территории РФ на момент принятия этого закона (НЕ проживала [img:78dd61589c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:78dd61589c]) или заявлении в течение года и одного дня о том, что хочу быть гражданкой - ессно, НЕ заявляла... ну так как? А так, что все равно РФ считает меня гражданкой... почему? А черт их знает [img:78dd61589c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:78dd61589c] Сегодня так захотела левая нога чья-то... кстати, все чудеса с паспортами и поборами в этом прекрасном законе не отражены. Вы такое понятие "подзаконный акт" знаете? [img:78dd61589c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:78dd61589c] А внутренняя инструкция МИД? Кстати, по приведенному Вами Закону, еще один момент - ни паспорта, ни удостоверения личности гражданина РФ я в глаза не видела и в руках не держала...

И мой статус, кроме того, определяется сейчас не этим "законом", а еще раз - Конвенцией по правам беженцев (СССР ее подписывал [img:78dd61589c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:78dd61589c]).

Ну а офф-топик - Вы, кажется, сами начали [img:78dd61589c]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:78dd61589c]

petersburger · Post by **petersburger** » 12 Apr 2000 06:19

[i:33406fb44b]Ссылка на Закон РФ о гражданстве - не аргумент. По причине всё той же юрисдикции. То есть - аргумент, но только в России или в консульстве России, если возникнет желание или необходимость туда поехать.[/i:33406fb44b]

Дык в чем пойнт-то? Если надо обсудить конкретную ситуацию - давайте вынесем в отдельный топик и обсудим там. А если нет - чего зря время тратить?

А конфликт юрисдикций - он есть и будет всегда, пока есть суверенные, независимые государства. Вот когда Великая Американская Демократия загонит нас всех томагавками и бомбами с depleted uranium в светлое демократическое будущее под единым всемирным правительством, тогда все будет четко и просто. Но, слава Господу, этого [i:33406fb44b]пока[/i:33406fb44b] нет.

df · Post by df » 12 Apr 2000 06:25

V konsulstve skazali, chto daje esli est travel passport, vse ravno im nujen ukrainskiy, i vizu nado delat !!!

Interesnaya detal: oni dali bumajku so spiskom neobhodimyh dokumentov na vizu. Sredi nikh ukazano:

[i:3e9460bd62]Passport or Permit to Reenter the United States valid at least 3 month...[/i:3e9460bd62]

Tak vot etot kusochek "or Permit to Reenter the United States" zamazan chernoy kraskoi, prichem eto oni ne pri mne zacherkivali, a vsia stopka etikh bumajek u nikh - uje zacherknuta.

petersburger · Post by **petersburger** » 12 Apr 2000 06:38

[i:745c95b45f]там еще очень интересные соображения о рождении (я НЕ родилась в СССР), проживании на территории РФ на момент принятия этого закона (НЕ проживала ) или заявлении в течение года и одного дня о том, что хочу быть гражданкой - ессно, НЕ заявляла... ну так как?[/i:745c95b45f]

Не проживали в Питере в феврале 1992 года? Так может Вам просто нормальный русский адвокат нужен, чтобы отказаться от российского гражданства и не платить "поборы" столь ненавистной Вам стране? Типа как в случае со сложными делами при разбирательстве с INS?

[i:745c95b45f]а офф-топик - Вы, кажется, сами начали[/i:745c95b45f]

Сначала хотел извиниться за это, но потом перечитал топик. [img:745c95b45f]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:745c95b45f] Неправда Ваша, не я начал. Хотя - who cares? Последний раз я пользовался этим аргументом ("а он первый начал") в детском садике. [img:745c95b45f]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:745c95b45f] Вам и мне это как бы не к лицу, несмотря на очень большую разницу в возрасте (no offense meant).

petersburger · Post by **petersburger** » 12 Apr 2000 06:46

>Tak vot etot kusochek "or Permit to Reenter the United States"
>zamazan chernoy kraskoi, prichem eto oni ne pri mne zacherkivali,
>a vsia stopka etikh bumajek u nikh - uje zacherknuta.

Well, I guess that settles it! [img:c70d6b4eaf]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c70d6b4eaf]

Please accept my sincere apologies for posting an outdated information here (the part that relates to entering BRD with an INS refugee travel document and no German visitor visa).

P.S. I still stand by all of my other statements, however. [img:c70d6b4eaf]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:c70d6b4eaf]

kysaya · Post by **kysaya** » 12 Apr 2000 06:50

petersburger, no offence taken - in this case [img:54951d716c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:54951d716c]

А зачем мне (с неподдельным любопытством) "нормальный русский адвокат"? За еще большие деньги осовбождаться от того, чего у меня и так нету? Для чего? Чтобы в Россию съездить? [img:54951d716c]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:54951d716c]

Vladimir-CA · Post by **Vladimir-CA** » 12 Apr 2000 06:59

petersburger

Второй пункт в мою пользу

Пока ничья: 1:1 [img:2bd95d933d]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2bd95d933d]

Ну а по третьему пункту можно говорить до бесконечности.

[i:2bd95d933d] Дык в чем пойнт-то? [/i:2bd95d933d] А в том, что гражданство беженеца из России, не находящегося в российской юрисдикции, законами России не определяется.

petersburger · Post by **petersburger** » 12 Apr 2000 07:05

>А зачем мне (с неподдельным любопытством) "нормальный русский
>адвокат"? За еще большие деньги осовбождаться от того, чего у
>меня и так нету? Для чего? Чтобы в Россию съездить?

Мне просто показалось, что у Вас вызывает неприязнь все, что так или иначе связано с Россией, включая Российское гражданство. Кроме того, отказ от гражданства действительно позволил бы навещать родственников в России без столь унизительной для Вас процедуры получения Российского паспорта.

petersburger · Post by **petersburger** » 12 Apr 2000 07:13

>Второй пункт в мою пользу
>Пока ничья: 1:1

Not so fast. [img:d666eea2d3]http://www.privet.com/ubb/wink.gif[/img:d666eea2d3] Завтра звякну немецкому консулу в Майами, разузнаю, что к чему. Мне и самому интересно - мы собирались в Баварию съездить в августе.