Усовершенствование языка

фразы, идиомы, диалекты
max_ii
Уже с Приветом
Posts: 2824
Joined: 05 Sep 2003 22:45

Re: Усовершенствование языка

Post by max_ii »

Фёдор wrote:Счастье -- это когда тебя понимают! (с)
Я потому и спросил, что считаю что понимание и акцент это почти несвязанные вещи. Понимание человека окружающими зависит от словарного запаса, граматики и чутья языка / понимания менталитета, т.е. грубо говоря от способности говорить то что не удивляет и не режет ухо native speaker.
Мне кажется что за 6 лет довольно сложно выйти на тот уровень языка при котором произношение становится главной проблемой и очень легко выйти на тот уровень языка когда нет проблемы понять или об'ясниться, но есть проблема выразить свою мысль так же красочно и адекватно как на родном языке. Заниматься на этом этапе акцентом - имхо потеря времени.
Max_ii
User avatar
Айва
Уже с Приветом
Posts: 24508
Joined: 22 Dec 2002 08:07

Re: Усовершенствование языка

Post by Айва »

max_ii wrote:Я потому и спросил, что считаю что понимание и акцент это почти несвязанные вещи. Понимание человека окружающими зависит от словарного запаса, граматики и чутья языка / понимания менталитета, т.е. грубо говоря от способности говорить то что не удивляет и не режет ухо нативе спеакер.
Мне кажется что за 6 лет довольно сложно выйти на тот уровень языка при котором произношение становится главной проблемой и очень легко выйти на тот уровень языка когда нет проблемы понять или обьясниться, но есть проблема выразить свою мысль так же красочно и адекватно как на родном языке. Заниматься на этом этапе акцентом - имхо потеря времени.

Вы никогда не встречали иммигрантов-китайцев/индусов, бойко изъясняющихся на английском, но с таким ужасным акцентом, что их практически невозможно понять? А для американцев и сильнейший русский акцент может звучать такой же неразберихой. Какой прок от богатого словарного запаса, если при произношении слова искажаются до неузнаваемости?
Понимать меня не обязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(с)Чеширский Кот
max_ii
Уже с Приветом
Posts: 2824
Joined: 05 Sep 2003 22:45

Re: Усовершенствование языка

Post by max_ii »

Айва wrote:Вы никогда не встречали иммигрантов-китайцев/индусов, бойко изъясняющихся на английском, но с таким ужасным акцентом, что их практически невозможно понять?
Бойко говорить можно со словарным запасом в 5000 слов и с граматикой на уровне первого класса. Educated индусы много лет прожившие в америке как правило говорят с сильным акцентом но вполне понятно.

Айва wrote:А для американцев и сильнейший русский акцент может звучать такой же неразберихой. Какой прок от богатого словарного запаса, если при произношении слова искажаются до неузнаваемости?
Насколько я понимаю с точки зрения фонетики русский язык сильно ближе к английскому чем китайский. Кроме того, есть разница между искажением слов из-за mispronunciation и искажением из-за accent. Над первым однозначно надо работать, ко второму народ привыкает после первой пары фраз.
Max_ii
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

Хм... ИМХО, foreign accent формируется во много благодаря mispronunciation. Русский язык не так уж и близок к английскому фонетически. Подмена звуков th, неразличение 'bad' and 'bed', "live" and "leave" делает thick Russian accent very unpleasant.

P.S. Я ничего не имею против мягкого акцента.
User avatar
Anushka
Уже с Приветом
Posts: 14469
Joined: 30 Jun 2004 18:37
Location: USA

Post by Anushka »

Я могу порекомендовать два пособия:

1. "American Accent training" Ann Cook (в набор входит книга и 5 CD. В книге очень хорошо разьясняется о правильном произношении, в конце книги даже есть специальные замечания именно для русскоговорящих - свойственные им ошибки в произношении и как их исправить. Большое внимание уделяется интонации и слиянию слов.
2. "Lose your accent in 28 days" Judy Ravin.
Небольшая книжка, CD и DVD. На DVD крупным планом - рот американки, произносящей звуки, обычно неправильно произносимые иностранцами.

Одно"но" - заниматься надо каждый день! Только тогда толк будет. Акцент можно уменьшить, верьте и все у вас получится.
max_ii
Уже с Приветом
Posts: 2824
Joined: 05 Sep 2003 22:45

Post by max_ii »

Иоп wrote:Хм... ИМХО, foreign accent формируется во много благодаря mispronunciation.
Как я понимаю акцент это черта произношения, а mispronunciation это неправельное произношение слов. Например более раскатистое "Р" это акцент, а неправельное произношение слова mortgage это mispronunciation. Акцент достаточно consistent что бы собеседник мог к нему быстро привыкнуть и расслабиться. Неожиданный выбор слов, mispronunciation, плохая граматика и т.д. имхо держат собеседников в постоянном напряжении.
Иоп wrote:P.S. Я ничего не имею против мягкого акцента.
Человек приехал в 24 года... врядли там все так плохо.

Я может слишком по себе сужу... но мне кажется что через 6 лет после приезда проблемы должны быть более глобальные чем акцент.
Max_ii
User avatar
Myumla
Уже с Приветом
Posts: 955
Joined: 08 Apr 2003 22:00
Location: Moscow2Boston2LA

Post by Myumla »

max_ii wrote:Я может слишком по себе сужу... но мне кажется что через 6 лет после приезда проблемы должны быть более глобальные чем акцент.


Да нет, ну что значит "должны быть"? Кому должны? Человек стремится к самосовершенствованию, это похвально.

Я вот получаю постоянные комплименты относительно того, что мой английский sounds almost native, но и то серьезно подумываю о том, чтобы поработать с фонетистом, ради той пары раз в год, что меня переспрашивают "What did you say?". Так что ничего удивительного в этом нет. :pain1:
"Как чудесно быть мюмлой! Мне так хорошо, что лучше и быть не может"

Т.Янссон. "В конце ноября"
User avatar
Anushka
Уже с Приветом
Posts: 14469
Joined: 30 Jun 2004 18:37
Location: USA

Post by Anushka »

Myumla wrote:
max_ii wrote:Я может слишком по себе сужу... но мне кажется что через 6 лет после приезда проблемы должны быть более глобальные чем акцент.

Да нет, ну что значит "должны быть"? Кому должны? Человек стремится к самосовершенствованию, это похвально.
Я вот получаю постоянные комплименты относительно того, что мой английский sounds almost native, но и то серьезно подумываю о том, чтобы поработать с фонетистом, ради той пары раз в год, что меня переспрашивают "What did you say?". Так что ничего удивительного в этом нет. :pain1:

Это совсем не значит, что вас не поняли из-за акцента - может, просто не расслышали или думали о чем-то в том момент своем. Они и друг друга так же переспрашивают, если обратите внимание. Да вспомните себя в России - вы что, всех с первого раза понимали и никогда не переспрашивали? :D
Last edited by Anushka on 16 Jan 2007 00:05, edited 1 time in total.
User avatar
Anushka
Уже с Приветом
Posts: 14469
Joined: 30 Jun 2004 18:37
Location: USA

Post by Anushka »

max_ii wrote:Я может слишком по себе сужу... но мне кажется что через 6 лет после приезда проблемы должны быть более глобальные чем акцент.

Почему? :pain1:
max_ii
Уже с Приветом
Posts: 2824
Joined: 05 Sep 2003 22:45

Post by max_ii »

Myumla wrote:Я вот получаю постоянные комплименты относительно того, что мой английский sounds almost native
Мне кажется что он звучит как native в первую очередь потому что вы говорите то же что говорят native speakers и во вторую очередь потому что вы произносите так же как произносят native speakers. За редким исключением, когда акцент настолько тяжелый что все остальное бессмысленно, я не вижу особого смысла заниматься борьбой с акцентом до тех пор пока человек не овладеет языком на уровне аборигена своего социального уровня или даже чуть выше.
Max_ii
User avatar
Olgi
Уже с Приветом
Posts: 216
Joined: 27 Jun 2003 21:35
Location: Moscow-SFEastBay

Post by Olgi »

[quote="Я может слишком по себе сужу... но мне кажется что через 6 лет после приезда проблемы должны быть более глобальные чем акцент.[/quote]

8O
User avatar
Boozer
Новичок
Posts: 45
Joined: 17 May 2004 06:54

Post by Boozer »

Есть такое мнение, и я его полностью разделяю, что акцент в основном завист только от тренированности органов речи. Я имею ввиду только произношение звуков, а не интонацию и т.д.
Мышцы, используемые в русском, довольно сильно отличаются. А соответственно которые нужны в английском не используются и атрофируются. Мышцы тренитовать трудно и самое главное долго. А с возрастом все труднее и труднее. Поэтому и получается, что если до 14 не начал говорить, то процесс тренировки затягивается. Так что советы типа: подождите с избавлением от акцента до лучших времен смерти подобны, ИМХО. Это напоминает мне довольно частую картину в тренажерном зале, когда новичок спрашивает у тренера сколько у него уйдет времени, что бы у него стало тело как у того парня. И услышев ответ, что лет 5 а не 2 месяца, как тот думал, на следущей тренировке не появляется. :mrgreen:

Утверждение, что без идеального слуха невозможно избавиться от акцента кажется абсолютно нелогичным. Для того чтобы говорить на родном языке и слышать акценты говорящих на нем иностранцев нам совершенно не нужен даже хороший музыкальный слух. То же и для английского, попробуйте записать какое-нибудь предложение и сравнить с оригиналом. По-моему не составляет труда услышать самый легкий акцент. Естественн при условии, что восприятие на слух (listening)у вас натренировано. Все дело в сравнении и его надо делать как можно чаще. Тогда будет видно провильно ли вы выбрали положение органов речи и надо ли что-нибудь изменить. Я когда услышал церемонию инаугурации Терминатора чуть со стула не упал от удивления какой сильный у него акцент. А все от того, что он каждую фразу клятвы повторял слово в слово.
User avatar
Tango
Уже с Приветом
Posts: 2099
Joined: 30 Jan 2004 07:55
Location: Orange County, CA

Post by Tango »

Скажу о себе. За десяток лет тут (приехал в 30), да нескольких лет в Англии со звуками вроде все в порядке. С "глубоким погружением (глубже не бывает) - научился произносить как надо. Что меня выдает - так это именно интонация, "певучесть" целых фраз... Меня несколько раз снимали на пленку во время презентаций - так явная плоская, "как из бочки" подача. И это при том что со слухом все в порядке. Наполовину это именно мой голос - он у меня очень "глубокий", "грудной" - а наполовину - именно "неамериканская" интонация.
User avatar
Иоп
Уже с Приветом
Posts: 8832
Joined: 18 Feb 2005 08:00
Location: Yekaterinburg --> Toronto

Post by Иоп »

Tango wrote:Меня несколько раз снимали на пленку во время презентаций - так явная плоская, "как из бочки" подача. И это при том что со слухом все в порядке. Наполовину это именно мой голос - он у меня очень "глубокий", "грудной" - а наполовину - именно "неамериканская" интонация.

У меня ситуация практичски один-в-один! Из-за низкого голоса моя манера говорить несоклько выделяется даже в русском языке, а в английском, учитывая, что среди носителей английского языка басов значительно меньше, чем среди русских, - тем более. Надо бы послушать, как изъясняются англоязычные басы, но не знаю где таких раздобыть :(
max_ii
Уже с Приветом
Posts: 2824
Joined: 05 Sep 2003 22:45

Post by max_ii »

Olgi wrote: 8O
Давайте на секунду отвлечемся от устной речи с ее проблемами акцента и интонаций и подумаем о письменной. Если вам понадобится написать пару страничек текста сможет ли абориген прочитав этот текст сказать что его написал иностранец или человек не в совершенстве владеющий языком? Будет ли этот текст настолько же точным и образным как вы бы смогли написать на русском? Изменится ли ваш ответ в зависимости от темы и от стиля текста?
Я очень много пишу и говорю по работе. Перечитывая сегодня то что я писал лет 5-7-10 назад я очень хорошо вижу насколько меняется мой язык и как он становится все более и более свободным и все менее неотличимым от языка аборигенов.

Мне очень легко вспомнить кучу случаев когда мне не хватало языка передать какие-то очень subtle оттенки, но мне сложно вспомнить случай когда мне хоть чем-то помешал мой довольно сильный акцент (который правда почти никто не определяет как русский).
Max_ii

Return to “Английский язык”