Астрология как наука

[rGlory]

в физике другое дело, есть реальный мир, а есть его математическая модель. поэтому в физике аксиома верна, если следствия из нее не противоречат наблюдениям. в этом смысле аксиома о Евклидовых прямых - не верна.

От туда же:

Возрастание абстрактности (конструктности) общих принципов физических теорий, их отдаление от непосредственных опытных фактов приводит к тому, что в методе проб и ошибок все труднее становится найти пробу, имеющую шансы на успех. Разум начинает просто нуждаться в крыльях для воспарения, о чем и говорит Эйнштейн. С другой стороны, увеличение дистанции от общих принципов до проверяемых следствий делает общие принципы в известных пределах неуязвимыми для опыта, на что также часто указывали классики новейшей физики. Обнаружив расхождение между следствиями теории и экспериментом, исследователь оказывается перед альтернативой: искать причины расхождения в общих принципах теории или же где-то на пути от принципов к конкретным следствиям. Вследствие дороговизны общих принципов и больших затрат, необходимых для перестройки теории в целом, сначала всегда пробуют второй путь. Если удается достаточно изящным способом модифицировать вывод следствий из общих принципов так, что они согласуются с экспериментом, то все успокаиваются и проблема считается решенной. Но иногда модификация выглядит явно, как грубая заплата, а порой заплаты наслаиваются друг на друга и теория начинает трещать по всем швам; тем не менее, ее выводы согласуются с данными опыта и она продолжает сохранять свою предсказательную силу. Тогда возникают вопросы: как следует относиться к общим принципам такой теории? Надо ли стремиться заменить их какими-то другими принципами? При какой степени «залатанности» имеет смысл отбрасывать старую теорию?

Выделено мной.

Еще вопрос, не в курсе как там проблему влияния экспериментатора на эксперимент решили?

[Flash-04]

чтобы не оверквотить, я вроде бы описал разницу между чистой абстрактной математикой и физикой. что в том что я сказал противоречит приведенным из книжки цитатам? IMHO ничем. есть самодостаточная математическая теория и результаты физических экспериментов. как их соотнести между собой - задача ученого.

Еще вопрос, не в курсе как там проблему влияния экспериментатора на эксперимент решили?

это Вы про квантовую механику? или про что-то другое?

впрочем, мы начинаем переливать из пустого в порожнее. пора вспомнить подпись Доктора

[rGlory]

пару слов о предмете. в математике аксиома верна, если из нее можно вывести непротиворечивые следствия. в этом смысле аксиома о прямых в Евклидовом пространстве верна.

Чего?!! Аксиома верна, если? Ссылку не приведете, а то что-то сомнения мучают, из математики ли это...

чтобы не оверквотить, я вроде бы описал разницу между чистой абстрактной математикой и физикой. что в том что я сказал противоречит приведенным из книжки цитатам? IMHO ничем.

Ну я даже выделил некоторые места, где по моему скромному мнению сказанное Вами противоречит. Не заметили?

[Flash-04]

Ну я даже выделил некоторые места, где по моему скромному мнению сказанное Вами противоречит. Не заметили?

"Вы перестали пить коньяк по утрам?" У меня не было задачи растекаться мыслею по древу и писать еще одну научно-популярную книжку.
Насчет "верности" аксиом соглашусь, термин не совем удачен. Но я уже в предыдущем посте написал по поводу непротиворечивости аксиом в математике, да и вообще по примеру Шалтая-Болтая позволю себе под терминами понимать именно то, что я под ними понимаю

[rGlory]

"Вы перестали пить коньяк по утрам?" У меня не было задачи растекаться мыслею по древу и писать еще одну научно-популярную книжку.

А какая была задача, накидать умных фраз, все равно тут не петрят? Нахрапом не получилось?

Насчет "верности" аксиом соглашусь, термин не совем удачен. Но я уже в предыдущем посте написал по поводу непротиворечивости аксиом в математике, да и вообще по примеру Шалтая-Болтая позволю себе под терминами понимать именно то, что я под ними понимаю

Непротеворечивость системы аксиом и правильность аксиомы, не находите "несколько разные" вещи? Надеюсь не надо Вам объяснять, что использование терминологии так вольно смахивает на подтасовку?
Но давайте пойдем дальше, каков критерий и механизм выбора одной системы непротеворечивых аксиом перед другим, не подскажите? Участвует там вера, или все уже формализовано?

[Flash-04]

А какая была задача, накидать умных фраз, все равно тут не петрят? Нахрапом не получилось?

это не мои проблемы мне пока нравится развлекаться тут с вами

Непротеворечивость системы аксиом и правильность аксиомы, не находите "несколько разные" вещи? Надеюсь не надо Вам объяснять, что использование терминологии так вольно смахивает на подтасовку?
Но давайте пойдем дальше, каков критерий и механизм выбора одной системы непротеворечивых аксиом перед другим, не подскажите? Участвует там вера, или все уже формализовано?

смотря что рассматривать. если только математическую теорию саму по себе, то единственный критерий - не противоречивость системы аксиом и все теории равноправны пока они остаются внутренне не противоречивы. где тут место для веры? голая логика, ничего более. если же вы "примериваете" математическую теорию к описанию реального мира, то я придерживаюсь своего мнения о критерии "правильности" теории через непротиворечивость с полученными экспериментальными результатами.
как нужно менять теорию, приделывать к ней "заплаты" или полность менять математический костяк теории, это уже дело десятое. все равно критерий остается один - соотвествие эксперименту. вопрос веры при этом остается вашим личным вопросом, не имеющим никакого отношения к реальному миру.

Надеюсь не надо Вам объяснять, что использование терминологии так вольно смахивает на подтасовку?

а ведь действительно, па-а-атрудитесь объясниться
термины - ярлыки, я моу ими жонглировать как угодно. подтасовывать можно только факты

[rGlory]

это не мои проблемы мне пока нравится развлекаться тут с вами

Ну мы так стараемся угодить, что мочи нет.

как нужно менять теорию, приделывать к ней "заплаты" или полность менять математический костяк теории, это уже дело десятое. все равно критерий остается один - соотвествие эксперименту. вопрос веры при этом остается вашим личным вопросом, не имеющим никакого отношения к реальному миру.

Боюсь Вы ошибаетесь. Это дело как раз первое, а не десятое. Построение теорий, соотвествующих наблюдаемым экспериментам, находясь в рамках системы аксиом - это одно дело, не первое и достаточно изуяченное. Выбор набора аксиом - есть чистый акт веры, как бы Вам не хотелось этого признавать. Это чистое творчество - а это вопрос не изученный и формализьму не поддается. И не думаю, что поддастся в будующем.

термины - ярлыки, я моу ими жонглировать как угодно. подтасовывать можно только факты

Неправда. Я могу сказать - Волга впадает в Атлантический океан, а когда меня припрут к стенке - отвертеться, что мол я использовал термин "впадает" вольно, на самом деле по большому счету вода из Волги попадает и в Атлантический океан тоже. И любую фразу, даже саму абсурдную можно так оправдать.

[Flash-04]

Ну мы так стараемся угодить, что мочи нет.

очень на Вас надеюсь

Боюсь Вы ошибаетесь. Это дело как раз первое, а не десятое. Построение теорий, соотвествующих наблюдаемым экспериментам, находясь в рамках системы аксиом - это одно дело, не первое и достаточно изуяченное. Выбор набора аксиом - есть чистый акт веры, как бы Вам не хотелось этого признавать. Это чистое творчество - а это вопрос не изученный и формализьму не поддается. И не думаю, что поддастся в будующем.

акт творчества пока находится за гранью понимания современной наукой. интересную мысль высказал по этому поводу Пенроуз. Исходя из постулата что конкретная математическая теория как система аксиом существует независимо от нас, можно предположить что существует некое пространство математических теорий, к которому математик получает доступ в момент этого акта творения или осознания, если хотите

Неправда. Я могу сказать - Волга впадает в Атлантический океан, а когда меня припрут к стенке отвертеться, что мол я использовал термин "впадает" вольно, на самом деле по большому счету вода из Волги попадает и в Атлантический океан тоже. Или любую фразу, даже саму абсурдную можно так оправдать.

правда, правда
очень забавно смотреть как Вы догматично воспринимаете термины, как нечто данное и неизменное. использование терминов с одинаковым значением всего лишь облегчает общение нескольких людей, но сущность вещей это нисколько не меняет.
Думаю Вам стоит перечитать "Алису в Зазеркалье"

[rGlory]

интересную мысль высказал по этому поводу Пенроуз. Исходя из постулата что конкретная математическая теория как система аксиом существует независимо от нас, можно предположить что существует некое пространство математических теорий, к которому математик получает доступ в момент этого акта творения или осознания, если хотите

И что это меняет? Вообще мы немного отклонились, сам факт необходимости аксиом, даже если оставить вопрос о механизме их выбора, как базы для построения всего здания начного здания говорит о первичности веры. Просто потому, что аксиомы являются ничем иным, как нашими верованиями или убеждениями или базовыми принципами. И никуда Вы от них не денетесь. Сначала возьмите фундамент, построенный на чистой вере, а поверх уж формализуйте сколько угодно. Просто фундамент уже настолько далеко зарыт, что Вы уже забыли о его существовании. Или делаете вид, что забыли.

очень забавно смотреть как Вы догматично воспринимаете термины, как нечто данное и неизменное. использование терминов с одинаковым значением всего лишь облегчает общение нескольких людей, но сущность вещей это нисколько не меняет.

Нет я просто пытаюсь донести свою мысль так, чтобы меня смог понять собеседник. И я знаю только один способ, использовать термины по назначению. А если я начну трактовать термины как мне заблогарасудится, это будет несомненно удобно, для последующего увиливания от отвественности за сказанное или для словоблудия. Но я такой цели для себя не ставил. Не знаю, как Вы...

[xianzi]

Астрология не дружит даже с фактами положения светил на небе. Начиная с того что Эклиптика пересекает не 12 созвездий а 13: между Скорпионом и Стрельцом солнце проходит по территории созвездия Змееносца. Т.е. кого эти шарлатаны записывают в Скорпионы или Стрельцы на самом деле рождаются "под знаком" Змееносца (Ophiuchus), причём в Скорпионе Солнце сидит всего 6 дней а в Змееносце целых 18. Солнце в реале вообще не сидит поровну в каждом из созвездий Зодиака, в Скорпионе оно 6 дней а в Деве аж 45, с 17-го сентября по 31-е Октября! И всё это чушь собачья потому что ни Спика, ни Антарес, ни другие звёзды в Деве, Скорпионе и всех прочих созвездиях на Эклиптике а равно и планеты на их фоне скользящие (с точки зрения земного наблюдателя), никакого отношения к делам особи биологического вида Homo Sapience не имеют и иметь не могут.

Самый смех то что ни астрологи ни их клиенты не знают астрономии. Потому что стоит эти знания по астрономии слегка накопать и всякая вера в астрологию сама собой улетучивается. Какой спектральный класс Алгола? Меняется ли он при перемене светимости? Каково давление и температура на поверхности Венеры? Как используются цефеиды для измерения расстояний в глубоком космосе и почему? Все эти реальные вопросы из реальной жизни космических тел у астрологов вызывают рвотную реакцию, равно как астрология вызывает тошноту у настоящих астрономов.

Разных "систем" учёта "влияния" светил на дела человеческие- хренова туча и маленькая тележка - в др. Китае была одна астрология, на Арабском Востоке времён халифата - другая, в др. Греции, др. Египте, Вавилонии - третья, ни одна с друг другом не соглашалась в больших и малых деталях и по сути всякий астролог изгалялся кто во что горазд. По мере открытия новых планет астрологи вламывали их в свои "исчисления" опять же кто во что горазд. Открыт Уран - ща, изобретём на что он там влияет и как! Открыт Нептун - тяяк, куда мне его чтобы мозги помогал компостировать...

Астрологи в своё время выполняли роль психологов, психиатров. Сейчас когда у нас есть настоящие психиатры и всякие профессиональные советчики типа Dear Abby, бредятину со влиянием небесных светил калибра Плутона или Меркурия на дела человеческие можно задвинуть в сад.

Астрология - вещь лживая и при лживости вредная для тех кто её всерьёз воспринимает. Мой близкий друг давно-давно поплакался мне с тем что его девушка опасается за него выходить потому что у них там гороскоп до крайности неблагоприятный. Я с ними сел и разрисовал примерно то что тут написал, только в картинках. Они уже женаты несколько лет, ни одно предсказание гороскопа не сбылось. У меня с женой тоже: по западному гороскопу - дрянь дело а по китайскому - ещё хуже. А в реале - лучше не бывает. Кстати в Китае и Японии девчёнкам даты рождения подправляли если те имели несчастье родиться в год Змеи... Какая чушь, господа.

[Flash-04]

И что это меняет? Вообще мы немного отклонились, сам факт необходимости аксиом, даже если оставить вопрос о механизме их выбора, как базы для построения всего здания начного здания говорит о первичности веры. Просто потому, что аксиомы являются ничем иным, как нашими верованиями или убеждениями или базовыми принципами. И никуда Вы от них не денетесь. Сначала возьмите фундамент, построенный на чистой вере, а поверх уж формализуйте сколько угодно. Просто фундамент уже настолько далеко зарыт, что Вы уже забыли о его существовании. Или делаете вид, что забыли.

всего лишь в рамках Аристотелевой логики. нет никаких оснований предполагать, что не существует других типов логик, отличных от Аристотелевой. может мы до них просто не додумались еще до них.

Нет я просто пытаюсь донести свою мысль так, чтобы меня смог понять собеседник. И я знаю только один способ, использовать термины по назначению. А если я начну трактовать термины как мне заблогарасудится, это будет несомненно удобно, для последующего увиливания от отвественности за сказанное или для словоблудия. Но я такой цели для себя не ставил. Не знаю, как Вы...

а также цепляться к неточностям которые допустил собеседник. причем я вижу что особое негодование вызывает использование терминов с несовсем привычными значениями, т.е. косность мышления.

[KP580BE51]

Пожалуйста, кто-нибудь чтонить понимает в астрологии как науке?

Видите ли, я вот понимаю так: на жизнь человека оказывают влияение некие ритмы (циклы, и т.п.).

Менструация?

Движение планет и небесных тел тоже происходит циклически.

Небесных тел много. Поезда тоже ходят цикличиски. Даже самолеты аэрофлота и то, иногда летают цикличиски.

Неудивительно, что между одними и другими ритмами наблюдаются определенные корреляции.

Ага. Плотность движения автомобилей, находится в корреляции с вращением земли. Метафизика сплошная.

Тут аналогию можно провести со стрелками часов. Нельзя же говорить, что стрелки влияют на нашу жизнь. А со стороны посмотреть - еще как

Не могу понять, как? Вот другие люди - те да. Влияют. Договришся с кем-то встретится в 6 часов, пива попить, а он придет в пол седьмого, вне зависимости от того что часы показывают.

И какие часы - песочные, солнечные, механические или электронные - не столь важно (это я на Плутон намекаю).

Может просто часы как таковые не важны?

Кстати, в астрологии, помомо реальных планет, используются малые тела Солнечной системы, и вообще так называемые "мнимые" - лунные узлы, например.

Никогда не слышал про мнимые узлы. Про кометы - да, слышал. А вот астероиды, не смотря на то что они гораздо тяжелее, как и всякие там спутники сатурна и юпитера, чего-то не учитываются в астрологии.

[KP580BE51]

Астрология - вещь лживая и при лживости вредная для тех кто её всерьёз воспринимает.

Мой близкий друг давно-давно поплакался мне с тем что его девушка опасается за него выходить потому что у них там гороскоп до крайности неблагоприятный. Я с ними сел и разрисовал примерно то что тут написал, только в картинках.

НЕ ВЕРЮ!!! Их так просто не пробъеш.

[xianzi]

А вот астероиды, не смотря на то что они гораздо тяжелее, как и всякие там спутники сатурна и юпитера, чего-то не учитываются в астрологии.

Они за отдельную плату сейчас всё считают, вплоть до колец Сатурна. За учёт влияния астероидов Пояса на вашу любовную жизнь и потенцию - стока-та долларов (евро, песо, крузейро), за спутники Юпитера - стока-та долларов (йен, юаней, рублей)... Вот так вам. Остап Бендер бы от зависти гикнулся (перекинулся, дуба дал)

[xianzi]

НЕ ВЕРЮ!!! Их так просто не пробъеш.

Не, его жена на самом деле - деваха классная была, просто по молодости слегка увлекающаяся... Припёр я к ним звёздные карты, она как убедилась что она даже не Овен (как ей писали в гороскопе) а Телец а её любимый никакой не Скорпион а Змееносец так захлопнула атлас и дело пошло на мази...