Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[Frukt]

А то что Великобритания и Франция выдвинули заведомо и абсолютно не приемлемые требования для , даже не СССР, а любой страны - это разве не принципиально?

Я не вижу никаких неприемлимых условий. Более того считаю что для любой нормальной страны - более неприемлимо то что ее будут заставлять воевать на чужей территории за прямые чужие интересы. А этого от СССР как раз не требовали (умирать на французско-немецком фронте к примеру за Францию).

Какие чужие интересы в имеете ввиду? В данном случае интересы всех стран возможного союза ( как и других подобных союзов ) должны были пересекаться в точке именно противостоянии Германии.
Но как выяснилось приоритеты у Б и Ф расставлены так что учитывались в основном интересы не только таких держав как Б и Ф но и Польши. Но никак не СССР

[Frukt]

Но , если вы считаете, что Польша стала камнем предкновения, тогда как вы обьясните, что союзники Польши почти сразу же не выполнили свои обязательства перед ней? Что это за принципы такие.

Я не вижу связи, во первых. Во вторых войну обьявили (Британия стала банкротом в ходе воздушной войны) а Франция капитулировала в итоге. То есть эти страны ввязавшиеся в войну из за Польши, потеряли очень многое.

Связь прямая. Б и Ф не приняли предложения СССР и тем самым сорвали подписание договора с СССР по причине принципиальной позиции относительно Польши.
Уже не говоря про то, что годом ранее Чехословакия вообще была сдана за "так" только что бы не противостоять Гитлеру.
Речь не про то, что в итоге был парад нацистов в Париже, а про то какие свои обязательства и ранее раздававшиеся направо-налево гарантии выполнили Б и Ф? Было наступление какое-то?
Насколько понимаю, военные силы Б и Ф потерпели поражения не при взятых на себя исполнении обязательств перед Польшей , а защищая уже свои территории. Парад нацистов в Париже и полная несостоянтельность британских ВВС выяснились уже после похода Германии на Б и Ф , но никак не из за Польши.

[Frukt]

По сути, UK и Франция добились своего. Польша радостно подписала желаемый для неё и союзников договор. И что последовало?

Вот тут даже сути вопроса мне не понятно. Можете расшифровать?

Предложения СССР не были приняты. Все остались при своих интересах. Польша полагаясь на гарантии Б и Ф и при их поддержке была полна решимости противостоять Германии. Такая ситуация вполне явно просматривалась на период ведения переговоров с СССР.
В данном контексте, случилось то что случилось . Польша один на один воевала с Германией.

[Frukt]

Извините, у вас нет ни одного опровержения сказанного мною...

Опровергать, простите что? То что Гитлер по вашему -гуманист?

У вас почти все тезисы -сплошная каша из агиток геббельса и прочих резунов..
Так понимаю, вы взрослый человек на полном серьезе вываливаете тут, все что скопилось в вашей голове за доглие годы. Типа дорвались до микрофона. ...Вы если хотите что бы вас серьезно воспринимали, потрудитесь не тупо валить все в одну кучу, а хотя бы сформулировать, без либерастического потока, более менее внятно. Если конечно можете.

[AverageMan]

В принципе, если бы предложения СССР были приняты, то есть очень большая вероятность что WW2 не было бы.

Все плохо у вас, очень плохо. Уже все по моему разобрались, что все о чем вы пишите (о том что стороны не приняли трехсторонее соглашение) - это был только первый этап переговоров. Дальше и Франция и Британия согласились и пошли на встречу СССР.

Зачем непонятно какие источники цитировать, если в сети есть документы по датам и там все как на ладони без всяких недосказок.

[AverageMan]

СССР отводилась роль второстепенного участника, да еще и без взаимных обязательств и гарантий.

Короче. Вы либо не дочитали что было дальше, либо читаете источники где об многом не написано. Если просто не дочитали - то дочитывайте. Потом и поговорим.

[Frukt]

В принципе, если бы предложения СССР были приняты, то есть очень большая вероятность что WW2 не было бы.

Все плохо у вас, очень плохо. Уже все по моему разобрались, что все о чем вы пишите (о том что стороны не приняли трехсторонее соглашение) - это был только первый этап переговоров. Дальше и Франция и Британия согласились и пошли на встречу СССР.

Зачем непонятно какие источники цитировать, если в сети есть документы по датам и там все как на ладони без всяких недосказок.

То, что предложения в итоге не были приняты, ответственность целиком и полностью лежит на правительстве Чемберлена. Да и сама политика проводимая его кабинетом не принесла существенных результатов. В результате чего он и оказался в отставке в 40м.

Вы почитайте что пишет Черчиль о причинах неподписания договора. Я приведу лишь несколько выдержек, но лучше читать целиком, если не все мемуары Черчиля , то хотя бы выдержки ( линк будет внизу) .

Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией.

Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия

Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему.
Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.

Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга.

Вот выдержки позиции Черчиля по данному вопросу http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTE ... ON_ID=6379

Легко можно убедится, что СССР не ставил какие-то невыполнимые условия. И многие это понимали.
Да разногласия безусловно были. Но в критические моменты разногласия с СССР могли бы не иметь решающего значения. Как в 42г , к примеру.

[Frukt]

СССР отводилась роль второстепенного участника, да еще и без взаимных обязательств и гарантий.

Короче. Вы либо не дочитали что было дальше, либо читаете источники где об многом не написано. Если просто не дочитали - то дочитывайте. Потом и поговорим.

Я обратил внимание, что вы , странжер и другие берете за аксиому прозападную точку зрения и активно подтягиваете и натягиваете под неё факты. Вплоть до того, что неупоминание СССР в вышеприведенных примерах наших дней тоже считаете нормальным. Иного обьяснения вашеё "логики" , которая часто противоречит реалиям я не вижу.

Причем, такие прозападное мышление порой доходит до полного абсурда. Ну не взял Гитлер Ленинград, не получился блицкриг- значит ему это было не надо. А действия КА уже вообще ни в счет.
Казалось бы Курская Битва уже практически всеми историками признаная как переломный этап в войне.

Блестяще выполненая по всем параметрам боевых действий.
На уровне подготовки и организации всех стадий. От предварительной разведки ( не подписаный Гитлером указ о начале , уже был на столе у Жукова ) и хорошо организованной обороны до полного разгрома немцев под Курском. Так и то, как выяснилось умудрились подтасовать и приписать и союзникам якобы их там участие.

Прежде чем рекомендовать другим идти читать , неплохо бы вам самому пересмотреть свои прозападные догмы. И смотреть на реалии трезво. Пока вижу только то, что озвучивается западная версия и взгляд на события.

[Frukt]

А насчет того, что Б и Ф вполне четко сказал Черчиль. Ну тем кто привык подтягивать факты под версии резунов всяких, видимо сложно подумать самим. Вот и игнорируется даже то, что собственно Британия прекрасно понимала и отдавала себе отчет в том, что все эти гарантии , надуманные причины которые якобы мешали создать договор о коллективной безопасности не более чем просчет британского правительства бывшего на тот момент у власти. Оппозиция все прекрасно понимала, чем чревата такая политика. А в итоге, так и получилось как предлагал СССР. Поняли бы сразу, и не были бы такими упертыми, возможно и не было бы WW2.

[Chief_mate]

А насчет того, что Б и Ф вполне четко сказал Черчиль. Ну тем кто привык подтягивать факты под версии резунов всяких, видимо сложно подумать самим. Вот и игнорируется даже то, что собственно Британия прекрасно понимала и отдавала себе отчет в том, что все эти гарантии , надуманные причины которые якобы мешали создать договор о коллективной безопасности не более чем просчет британского правительства бывшего на тот момент у власти. Оппозиция все прекрасно понимала, чем чревата такая политика. А в итоге, так и получилось как предлагал СССР. Поняли бы сразу, и не были бы такими упертыми, возможно и не было бы WW2.

Фрукт, вы такой весь юный, восхищенный, изумленный, патриотичный.
Попросите папу Путина открыть российские архивы ну буквально на несколько лет, чтобы ваша точка зрения засияла в свете архивных фактов так ярко, как солнце Сталинской Конституции, которая должна была обогреть весь мир своими лучами, как на гербе СССР.
А пока российские архивы закрыты ваши наивные выступления, повторяющие сталинские тезисы, выглядят ....
ЗАМЕТЬТЕ, ЧТО ОСБЕННО ПЛОТНО ЗАКРЫТЫ В АРХИВАХ ТЕ КОМНАТЫ, ГДЕ СОБРАНЫ ДОКУМЕНТЫ ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.
С чего бы такие убийственные для Польши и демократий документы да так глубоко прятать?
Видимо, из жалости к ним. Чтобы не убить их морально окончательно.
Лучше сквозь щелочку в двери поскуливать в их сторону то жалобно, то грозно.
Это я о МИД-е РФ.

[Chief_mate]

Между прочим, всех немцев из Пруссии вскоре вообще турнули поляки. Наверное - провожали с оркестром.
В-третьих - многих демобилизовали уже с территории СССР к осени 45 - сначала вернули и приказали обустраивать гарнизоны и места постоянной дислокации частей вдоль границы. Из трофеев в лучшем случае только мелочь - часы, ножички, мелкие бинокли...

А коллега-то мастер воспоминаний. особенно ценный вклад в форум - это рассказ о том, как поляки изганяли немцев из Калининградской области. То есть не его папаша, который там служил, а именно поляки!!!
Наверное, чеченцев, финнов, крымских татар и 48 других этнических чисток в СССР проводили тоже поляки. В том числе и выселяли сами себя.
Призыв 1945 года служил 7 лет - Сталин планировал Третью мировую войну.
Посылки с фронта специально поощрялись и подлежали регламентации.
На фронт шло снабжение.
В пустых ящиках обратно рекомендовалось посылать посылки.
Точно не помню - солдат - 10 кг, офицер - 25.
По-моему раз в месяц.
Большевикам ведь платить было нечем, бутылка водки стоила по 600 рублей уже.
Вот Сталин и решил, пусть немцы заплатят за него советским солдатам.
Генералы гребли азартно и отправляли партиями.
Сталин одобрял.
Так как особисты все записывали и докладывли.
Потом многих генералов на этом раскрутили.
Например, Жукова.
Жуков оправдывался, что грабил для народа и все, что он имеет, народу останется.
Не грабил только Сталин.
Поэтому его внукам осталось наследство: старые сапоги и электродрель завода Электросила.

[DiKrantz]

А насчет того, что Б и Ф вполне четко сказал Черчиль. Ну тем кто привык подтягивать факты под версии резунов всяких, видимо сложно подумать самим. Вот и игнорируется даже то, что собственно Британия прекрасно понимала и отдавала себе отчет в том, что все эти гарантии , надуманные причины которые якобы мешали создать договор о коллективной безопасности не более чем просчет британского правительства бывшего на тот момент у власти. Оппозиция все прекрасно понимала, чем чревата такая политика. А в итоге, так и получилось как предлагал СССР. Поняли бы сразу, и не были бы такими упертыми, возможно и не было бы WW2.

Попросите папу Путина открыть российские архивы ну буквально на несколько лет, чтобы ваша точка зрения засияла в свете архивных фактов...

Вы, Чиф, уже попросили папу Гордона Брауна открыть британские архивы того же периода?

Пока что ваша точка зрения/поток сознания не подтверждается уже открытыми архивными данными, притом как советскими так и западными.

Боюсь что и дальнейше открытие архивов загонит вас еще глубже в удивительный мир фантазий.

[Boriskin]

Извините, у вас нет ни одного опровержения сказанного мною...

У вас почти все тезисы -сплошная каша из агиток геббельса и прочих резунов..

Категорически не согласен! Не надо обижать кашу...

[Chief_mate]

А насчет того, что Б и Ф вполне четко сказал Черчиль. Ну тем кто привык подтягивать факты под версии резунов всяких, видимо сложно подумать самим. Вот и игнорируется даже то, что собственно Британия прекрасно понимала и отдавала себе отчет в том, что все эти гарантии , надуманные причины которые якобы мешали создать договор о коллективной безопасности не более чем просчет британского правительства бывшего на тот момент у власти. Оппозиция все прекрасно понимала, чем чревата такая политика. А в итоге, так и получилось как предлагал СССР. Поняли бы сразу, и не были бы такими упертыми, возможно и не было бы WW2.

Попросите папу Путина открыть российские архивы ну буквально на несколько лет, чтобы ваша точка зрения засияла в свете архивных фактов...

Вы, Чиф, уже попросили папу Гордона Брауна открыть британские архивы того же периода?

Пока что ваша точка зрения/поток сознания не подтверждается уже открытыми архивными данными, притом как советскими так и западными.

Боюсь что и дальнейше открытие архивов загонит вас еще глубже в удивительный мир фантазий.

История войны, написанная в Японии, включает хроники боевых действий на уровне КАЖДОЙ роты.
Чуть похуже, но на основе документов, написана история британских и американских вооруженных сил.
Архивы этих стран открыты практически полностью.
Мой знакомый англичанин изучал в военно-морском архиве докуметы, включая судовые журналы трех судов, на которых служил коком его отец. Два судна были потоплены - у Ставангера, Норвегия, и у острова Мальта. Был спасен.
Поэтому их история не переписывается с открытием новых документов, ведь они только подтверждают и уточняют ранее известное.
Архивы СССР Путин закрыл даже те, что были открыты при Ельцине.
Читайте советскую интерпретацию истории Второй мировой в интерпретации Сталина в тысячах вариантов трудов якобы историков.
Вам большего знать не положено.
Поэтому, цитирую, "извините, у вас нет ни одного опровержения сказанного мною..."

[Boriskin]

Я обратил внимание, что вы , странжер и другие берете за аксиому прозападную точку зрения и активно подтягиваете и натягиваете под неё факты. Вплоть до того, что неупоминание СССР в вышеприведенных примерах наших дней тоже считаете нормальным. Иного обьяснения вашеё "логики" , которая часто противоречит реалиям я не вижу.

На самом деле, есть простое объяснение применения такой "логики" - это случается когда человек принял одну точку зрения как правильную и подгоняет все под нее. Это нормально во многих сферах дятельности и познания, но совершенно неправильно при изучении истории, т.к. искажает картину и препятствует сухому беспристрастному анализу фактов, только который и может составить сколько-нибудь объективную картину того, что реально происходило.

Казалось бы Курская Битва уже практически всеми историками признаная как переломный этап в войне.
Блестяще выполненая по всем параметрам боевых действий. На уровне подготовки и организации всех стадий. От предварительной разведки ( не подписаный Гитлером указ о начале , уже был на столе у Жукова ) и хорошо организованной обороны до полного разгрома немцев под Курском.

А вот и ваша очередь наступить на грабли, описанные выше: если ознакомиться с немецкими данными о потерях немецкой бронетехники за время Курской битвы, то возникает вопрос, по скольку раз советские историки посчитали каждый уничтоженный немецкий танк или самоходку, бо данные расходятся на порядок. И немцам я в данном случае верю намного больше.

А по факту - Курская битва не сломала хребет вермахту, она послужила водоразделом, после которого стратегичесая инициатива полностью перешла в руки СА, а вермахт был вынужден вести сугубо оборонительные операции. Не больше, не меньше.