Поговорим о ленд-лизе и прочей помощи союзников СССР?

[DiKrantz]

Не оспаривая этих документов, замечу, что если английское руководство не заключило выгодный для своей страны союз, это его же (руководства) упущение. Значит не сильно и хотелось.

"не сильно и хотелось" это понятие относительное. Разумеется если бы Англии грозил неизбежный массированный ядерный удар по всем городам на следующий же день после провала переговоров - то возможно они бы в прямом смысле ползали на коленях перед Сталиным и сами бы обьявили войну Польше. А так просто пытались сделать все возможно исключительно в дипломатических рамках.

"В дипломатических рамках" тоже понятие относительное. Расчленение Чехословакии произошло также в дипломатических рамках, при полнейшем согласии Англии.

То есть всеми признавалось, что советские требования насчет Польши справедливы.

Там ключевым выражением в фразе является указание, что это на фоне "столь обходительно обращавшейся с CCCР Германией".

В любом утверждении ключевым является само утверждение, а именно:

"Действительно, трудно представить, как можно было надеяться добиться от СССР, чтобы он принял обязательства против Германии, если гарантированные нами поляки и румыны по-прежнему не желали ничего слышать о русской помощи."

Приведу еще раз мнение французких дипломатов по этому же поводу:

Телеграмма посла США во Франции У. Буллита государственному секретарю США К. Хэллу. 18 августа 1939 г.


Даладье сказал мне сегодня, что, когда Бонне сообщил ему реакцию польского посла в Париже на предложение Советского правительства об оказании помощи Польше в случае германского нападения на Польшу, он был удивлен и рассержен резкостью отрицательной реакции польского посла.
....
Он считает величайшей глупостью со стороны поляков отвергать русское предложение о действенной военной помощи. Он понимает нежелание поляков, чтобы Красная Армия вступила на территорию Польши, но как только в Польшу вторгнутся германские армии, польское правительство, конечно, будет радо получить помощь от всякого, кто может предоставить помощь.
....
Советское правительство не пошлет самолеты и танки без сопровождения других войск на помощь Польше. Он, Даладье, считает советскую позицию благоразумной. Армия без самолетов слепа, а без танков относительно разоружена. В заключение Даладье сказал, что, если поляки отвергнут это предложение русской помощи, он не пошлет ни одного французского крестьянина защищать Польшу.

http://doc20vek.ru/node/921

P.S. Справка для StrangeR: ни У. Буллит ни Деладье не были советскими историками, обеляющими Сталина.

[AverageMan]

Приведу еще раз мнение французких дипломатов по этому же поводу:

Это еще одно доказательство крайней заинтересованности Франции в конечном положительном результате (замечу еще пару страниц назад звучали обвинения в стиле - мол СССР боролся за договор а Франция и Британия не хотела. А сейчас мы видим что это не так).

[AverageMan]

"В дипломатических рамках" тоже понятие относительное.

Каким бы оно не было это единственная форма политического договора. Тогда уж Сталину надо было ставить условие - "А ну ка, господа, а слабо вам расстрелять сотню-другую тысяч своих граждан, что бы я увидел что людские потери для вас ничто, и вы будите готовы наплевать на любые людские потери ради достижения быстрых результатов в войне".

[alex2003]

"В дипломатических рамках" тоже понятие относительное.

Каким бы оно не было это единственная форма политического договора. Тогда уж Сталину надо было ставить условие - "А ну ка, господа, а слабо вам расстрелять сотню-другую тысяч своих граждан, что бы я увидел что людские потери для вас ничто, и вы будите готовы наплевать на любые людские потери ради достижения быстрых результатов в войне".

ну если вы это называете войной, то бог вам судья
(не рекомендуется на работе)

"Любовь и Секс при оккупации" - французский документальный фильм на основе германских кинохроник. Место действия - Франция 1940-45 г.

phpBB [video]

[DiKrantz]

Приведу еще раз мнение французких дипломатов по этому же поводу:

Это еще одно доказательство крайней заинтересованности Франции в конечном положительном результате (замечу еще пару страниц назад звучали обвинения в стиле - мол СССР боролся за договор а Франция и Британия не хотела. А сейчас мы видим что это не так).

Это подтверждает только то что СССР боролся за интересы СССР, а не за договор с А и Ф любой ценой.

[DiKrantz]

"В дипломатических рамках" тоже понятие относительное.

Каким бы оно не было это единственная форма политического договора.

А кто спорит? Я это к тому что "дипломатические рамки" определяются конкретным интересом. Если Англия сочла нужным заключить договор с Гитлером о расчленении Чехословакии, значит таковы были ее (Англии) интересы. И чехов они не спрашивали. И не заявляли Гитлеру, что вот дескать "поскольку чехи против, то мы не можем ничего с вами подписать".

А тут вдруг "Ай, смотрите, это все упрямые поляки. Они никак не хотят принимать советские условия!" Ну для кого эти сказки?

[AverageMan]

Это подтверждает только то что СССР боролся за интересы СССР, а не за договор с А и Ф любой ценой.

Вот мы и пришли к взаимопониманию по сути.

[Frukt]

6. Москва отказалась. Последний день переговоров 22 августа (вечер) когда Ворошилов ждал от французского представителя подтверждения что польша согласна.

7. 23 Августа официально были подписаны протоколы о разделе польши между СССР и Германией.

Задолго до 23 августа уже все прекрасно понимали, что никакому договору не суждено состоится.
Тут имеет смысл немного освежить, собственно что хотели стороны.

14 апреля британское правительство обратилось к Советскому правительству с официальным предложением дать Польше и Румынии такую же одностороннюю гарантию, какую Англия и Франция дали Польше 31 марта, а Румынии и Греции — 13 апреля. Со своей стороны французское правительство предложило проект совместной декларации СССР и Франции, основанный на принципе взаимности обязательств.

Основные тезисы по которым СССР не устраивали предложения Б. и Ф. 1

а) это не могло предупредить возникновение второй мировой войны, что являлось нашей основной целью:

б) это ставило СССР в неравное с Англией и Францией положение и сильно повышало опасность нападения Германии на нашу страну.

В самом деле, Гитлер и Муссолини хорошо понимали только [336] один аргумент — силу. Стало быть, для предупреждения дальнейших агрессий и их неизбежного следствия — второй мировой войны — надо было создать столь мощную коалицию держав, не заинтересованных в развязывании войны, чтобы у Гитлера и Муссолини отпала охота испытывать ее силу. Мы считали, что Англия, Франция и СССР, вместе взятые, располагают необходимой для того мощью, но, чтобы эта мощь могла удержать руку фашистских диктаторов, нужно было, чтобы у них не возникало никаких сомнений в том, что она действительно на них обрушится при всякой новой попытке агрессии. А это в свою очередь требовало, чтобы объединение названных трех держав было явным, бесспорным, чтобы в сферу его действия входила вся Европа, а не отдельные уголки ее и чтобы условия объединения предусматривали возможно более простую и автоматическую систему санкций против агрессора.

Между тем английское предложение совершенно не отвечало таким требованиям.

2.

Далее, английское предложение не предусматривало никакой военной конвенции между тремя великими державами, точно устанавливающей размеры, сроки, условия вооруженной помощи, оказываемой ими друг другу и жертве агрессии. А это имело первостепенное значение. Советский Союз уже имел в данном вопросе весьма неприятный опыт с Францией

3.

Фактическое же положение сводилось к тому, что Англия, Франция и Польша были связаны между собой соглашениями о взаимопомощи и в случае нападения Германии на одну из них две другие державы должны были немедленно прийти ей на помощь всеми доступными им средствами (в том числе и вооруженными). Советский Союз, напротив, имел пакт взаимопомощи только с Францией. Ни Англия, ни Польша не обязаны были ему помогать в случае нападения на него Германий. А между тем предоставление Советским Союзом «гарантии» Польше и Румынии несомненно должно было ухудшить его отношения с Германией и повысить опасность гитлеровской агрессии против Советской страны, в частности через Прибалтику. Получалось явное неравноправие СССР с Англией и Францией в столь важном вопроса, как национально-государственная безопасность. Это имело первостепенное значение.

Далее СССР делает свои предложения. На мой взгляд они более конкретные и конструктивные.
Суть в основном сводится к

1. Заключение тройственного пакта взаимопомощи между СССР, Англией и Францией.

2. Заключение военной конвенции в подкрепление этого пакта.

3. Предоставление гарантий независимости всем пограничным с СССР государствам, от Балтийского моря до Черного.

В принципе, если бы предложения СССР были приняты, то есть очень большая вероятность что WW2 не было бы.

Только вот Британия со своей неприязнью к большевикам декларируя якобы намерения предотвратить войну, на самом деле была еще больше мотивирована столкнуть именно Германию и СССР.
Чем, собственно правительство Чемберлена, а затем и Черчиля и занимались всё это время.

[Frukt]

А вот письмо товарища Гритлера товарищу Сталину от 21 августа. ....

Вы все время делаете акцент на том, что СССР и Германия подписали между собой договор.
А что еще СССР мог еще делатьв ситуации, когда основные державы №1 и №2 Б.и Ф. фактически хотели усидеть на всех стульях сразу. И мировую войну предотвратить и интерсы Польши учесть и себя не забыть, но только СССР отводилась роль второстепенного участника, да еще и без взаимных обязательств и гарантий.
Вот поэтому , когда стало понятно, что для СССР перспектива союза с Б и Ф не подтвердилась он и подписал договор с Германией.
У Б и Ф было время договорится с СССР. Причем часть политической элиты и общественность не только в Британии и Франции была ЗА подписание договора с СССР.

[Frukt]

То, что Чемберлен ни за что не хотел иметь в союзниках СССР для вас не принципиально?

Желяния чемберлена мне не известны на момент переговоров. Но в целом позиция Британии была в крайней заинтересованности подписания договорв с Москвой.

Факты говорят о том, что Британия принципиально ( понимая что предложения СССР действительно конструктивны ) по иеологическим соображениям , а не ввиду неэфектиных мер которые предлагал СССР , не была заинтересована в союзе с ним.

из бесед Чемберлена и Галифакса с приехавшим в Лондон французским министром иностранных дел Боннэ, последний также не был расположен подписывать общий с Советским Союзом документ. Боннэ уверял Чемберлена, что в интересах безопасности гораздо более необходимо укрепить англо-французский союз, чем заключать какие бы то ни было блоки с СССР. Эти внушения встречали в Форин оффис сочувственный прием. 23 марта 1939 г. в ответ на запрос в палате общин Чемберлен заявил, что правительство Великобритании не намерено вступать в блоки со странами, имеющими специфический внутренний режим. Заявление Чемберлена означало, что его дипломатия воздерживается от сближения с Советским Союзом якобы из соображений идеологического порядка.

На заседании палаты общин 19 мая лейборист Дальтон спросил Чемберлена: «Не будет ли целесообразнее для ускорения переговоров, медлительность которых вызывает беспокойство, послать в Москву Галифакса, чтобы он мог непосредственно вести переговоры с Молотовым?»

«Без России, – доказывал Ллойд Джордж, выступая в тот же день в прениях по внешней политике в палате общин, – наши гарантии Польше, Румынии и Греции являются безрассудными». По мнению оратора, положение Англии при данной обстановке хуже, чем оно было в 1914–1918

Тот же Черчиль призывал принять предложения СССР и подписать союз.

«Не только должно быть принято полное сотрудничество с Россией, – вторил этим выступлениям Черчилль, – но и прибалтийские страны – Латвия, Эстония и Финляндия – должны присоединиться к пакту. Эти страны с их двадцатью дивизиями могут получить дружественную русскую поддержку оружием и другими видами помощи. Нет иного способа поддержать Восточный фронт, кроме активного содействия России».

Отвечая на возражения оппозиции, Чемберлен с раздражением заявил: «Мы не собираемся покупать мир ценой таких уступок, которые ведут к дальнейшим требованиям».

Как минимум позиция Чемберлена понятна.

продолжение следует...

[Frukt]

А то что Великобритания и Франция выдвинули заведомо и абсолютно не приемлемые требования для , даже не СССР, а любой страны - это разве не принципиально?

Я не вижу никаких неприемлимых условий. Более того считаю что для любой нормальной страны - более неприемлимо то что ее будут заставлять воевать на чужей территории за прямые чужие интересы. А этого от СССР как раз не требовали (умирать на французско-немецком фронте к примеру за Францию).

Какие чужие интересы в имеете ввиду? В данном случае интересы всех стран возможного союза ( как и других подобных союзов ) должны были пересекаться в точке именно противостоянии Германии.
Но как выяснилось приоритеты у Б и Ф расставлены так что учитывались в основном интересы не только таких держав как Б и Ф но и Польши. Но никак не СССР

[Frukt]

Но , если вы считаете, что Польша стала камнем предкновения, тогда как вы обьясните, что союзники Польши почти сразу же не выполнили свои обязательства перед ней? Что это за принципы такие.

Я не вижу связи, во первых. Во вторых войну обьявили (Британия стала банкротом в ходе воздушной войны) а Франция капитулировала в итоге. То есть эти страны ввязавшиеся в войну из за Польши, потеряли очень многое.

Связь прямая. Б и Ф не приняли предложения СССР и тем самым сорвали подписание договора с СССР по причине принципиальной позиции относительно Польши.
Уже не говоря про то, что годом ранее Чехословакия вообще была сдана за "так" только что бы не противостоять Гитлеру.
Речь не про то, что в итоге был парад нацистов в Париже, а про то какие свои обязательства и ранее раздававшиеся направо-налево гарантии выполнили Б и Ф? Было наступление какое-то?
Насколько понимаю, военные силы Б и Ф потерпели поражения не при взятых на себя исполнении обязательств перед Польшей , а защищая уже свои территории. Парад нацистов в Париже и полная несостоянтельность британских ВВС выяснились уже после похода Германии на Б и Ф , но никак не из за Польши.

[Frukt]

По сути, UK и Франция добились своего. Польша радостно подписала желаемый для неё и союзников договор. И что последовало?

Вот тут даже сути вопроса мне не понятно. Можете расшифровать?

Предложения СССР не были приняты. Все остались при своих интересах. Польша полагаясь на гарантии Б и Ф и при их поддержке была полна решимости противостоять Германии. Такая ситуация вполне явно просматривалась на период ведения переговоров с СССР.
В данном контексте, случилось то что случилось . Польша один на один воевала с Германией.

[Frukt]

Извините, у вас нет ни одного опровержения сказанного мною...

Опровергать, простите что? То что Гитлер по вашему -гуманист?

У вас почти все тезисы -сплошная каша из агиток геббельса и прочих резунов..
Так понимаю, вы взрослый человек на полном серьезе вываливаете тут, все что скопилось в вашей голове за доглие годы. Типа дорвались до микрофона. ...Вы если хотите что бы вас серьезно воспринимали, потрудитесь не тупо валить все в одну кучу, а хотя бы сформулировать, без либерастического потока, более менее внятно. Если конечно можете.

[AverageMan]

В принципе, если бы предложения СССР были приняты, то есть очень большая вероятность что WW2 не было бы.

Все плохо у вас, очень плохо. Уже все по моему разобрались, что все о чем вы пишите (о том что стороны не приняли трехсторонее соглашение) - это был только первый этап переговоров. Дальше и Франция и Британия согласились и пошли на встречу СССР.

Зачем непонятно какие источники цитировать, если в сети есть документы по датам и там все как на ладони без всяких недосказок.

[AverageMan]

СССР отводилась роль второстепенного участника, да еще и без взаимных обязательств и гарантий.

Короче. Вы либо не дочитали что было дальше, либо читаете источники где об многом не написано. Если просто не дочитали - то дочитывайте. Потом и поговорим.

[Frukt]

В принципе, если бы предложения СССР были приняты, то есть очень большая вероятность что WW2 не было бы.

Все плохо у вас, очень плохо. Уже все по моему разобрались, что все о чем вы пишите (о том что стороны не приняли трехсторонее соглашение) - это был только первый этап переговоров. Дальше и Франция и Британия согласились и пошли на встречу СССР.

Зачем непонятно какие источники цитировать, если в сети есть документы по датам и там все как на ладони без всяких недосказок.

То, что предложения в итоге не были приняты, ответственность целиком и полностью лежит на правительстве Чемберлена. Да и сама политика проводимая его кабинетом не принесла существенных результатов. В результате чего он и оказался в отставке в 40м.

Вы почитайте что пишет Черчиль о причинах неподписания договора. Я приведу лишь несколько выдержек, но лучше читать целиком, если не все мемуары Черчиля , то хотя бы выдержки ( линк будет внизу) .

Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией.

Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия

Препятствием к заключению такого соглашения служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему.
Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции.

Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага. В такой обстановке господствуют иные настроения. Во время войны союзники склонны во многом уступать желаниям друг друга.

Вот выдержки позиции Черчиля по данному вопросу http://www.runivers.ru/doc/d2.php?CENTE ... ON_ID=6379

Легко можно убедится, что СССР не ставил какие-то невыполнимые условия. И многие это понимали.
Да разногласия безусловно были. Но в критические моменты разногласия с СССР могли бы не иметь решающего значения. Как в 42г , к примеру.

[Frukt]

СССР отводилась роль второстепенного участника, да еще и без взаимных обязательств и гарантий.

Короче. Вы либо не дочитали что было дальше, либо читаете источники где об многом не написано. Если просто не дочитали - то дочитывайте. Потом и поговорим.

Я обратил внимание, что вы , странжер и другие берете за аксиому прозападную точку зрения и активно подтягиваете и натягиваете под неё факты. Вплоть до того, что неупоминание СССР в вышеприведенных примерах наших дней тоже считаете нормальным. Иного обьяснения вашеё "логики" , которая часто противоречит реалиям я не вижу.

Причем, такие прозападное мышление порой доходит до полного абсурда. Ну не взял Гитлер Ленинград, не получился блицкриг- значит ему это было не надо. А действия КА уже вообще ни в счет.
Казалось бы Курская Битва уже практически всеми историками признаная как переломный этап в войне.

Блестяще выполненая по всем параметрам боевых действий.
На уровне подготовки и организации всех стадий. От предварительной разведки ( не подписаный Гитлером указ о начале , уже был на столе у Жукова ) и хорошо организованной обороны до полного разгрома немцев под Курском. Так и то, как выяснилось умудрились подтасовать и приписать и союзникам якобы их там участие.

Прежде чем рекомендовать другим идти читать , неплохо бы вам самому пересмотреть свои прозападные догмы. И смотреть на реалии трезво. Пока вижу только то, что озвучивается западная версия и взгляд на события.

[Frukt]

А насчет того, что Б и Ф вполне четко сказал Черчиль. Ну тем кто привык подтягивать факты под версии резунов всяких, видимо сложно подумать самим. Вот и игнорируется даже то, что собственно Британия прекрасно понимала и отдавала себе отчет в том, что все эти гарантии , надуманные причины которые якобы мешали создать договор о коллективной безопасности не более чем просчет британского правительства бывшего на тот момент у власти. Оппозиция все прекрасно понимала, чем чревата такая политика. А в итоге, так и получилось как предлагал СССР. Поняли бы сразу, и не были бы такими упертыми, возможно и не было бы WW2.

[Chief_mate]

А насчет того, что Б и Ф вполне четко сказал Черчиль. Ну тем кто привык подтягивать факты под версии резунов всяких, видимо сложно подумать самим. Вот и игнорируется даже то, что собственно Британия прекрасно понимала и отдавала себе отчет в том, что все эти гарантии , надуманные причины которые якобы мешали создать договор о коллективной безопасности не более чем просчет британского правительства бывшего на тот момент у власти. Оппозиция все прекрасно понимала, чем чревата такая политика. А в итоге, так и получилось как предлагал СССР. Поняли бы сразу, и не были бы такими упертыми, возможно и не было бы WW2.

Фрукт, вы такой весь юный, восхищенный, изумленный, патриотичный.
Попросите папу Путина открыть российские архивы ну буквально на несколько лет, чтобы ваша точка зрения засияла в свете архивных фактов так ярко, как солнце Сталинской Конституции, которая должна была обогреть весь мир своими лучами, как на гербе СССР.
А пока российские архивы закрыты ваши наивные выступления, повторяющие сталинские тезисы, выглядят ....
ЗАМЕТЬТЕ, ЧТО ОСБЕННО ПЛОТНО ЗАКРЫТЫ В АРХИВАХ ТЕ КОМНАТЫ, ГДЕ СОБРАНЫ ДОКУМЕНТЫ ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ.
С чего бы такие убийственные для Польши и демократий документы да так глубоко прятать?
Видимо, из жалости к ним. Чтобы не убить их морально окончательно.
Лучше сквозь щелочку в двери поскуливать в их сторону то жалобно, то грозно.
Это я о МИД-е РФ.

[Chief_mate]

Между прочим, всех немцев из Пруссии вскоре вообще турнули поляки. Наверное - провожали с оркестром.
В-третьих - многих демобилизовали уже с территории СССР к осени 45 - сначала вернули и приказали обустраивать гарнизоны и места постоянной дислокации частей вдоль границы. Из трофеев в лучшем случае только мелочь - часы, ножички, мелкие бинокли...

А коллега-то мастер воспоминаний. особенно ценный вклад в форум - это рассказ о том, как поляки изганяли немцев из Калининградской области. То есть не его папаша, который там служил, а именно поляки!!!
Наверное, чеченцев, финнов, крымских татар и 48 других этнических чисток в СССР проводили тоже поляки. В том числе и выселяли сами себя.
Призыв 1945 года служил 7 лет - Сталин планировал Третью мировую войну.
Посылки с фронта специально поощрялись и подлежали регламентации.
На фронт шло снабжение.
В пустых ящиках обратно рекомендовалось посылать посылки.
Точно не помню - солдат - 10 кг, офицер - 25.
По-моему раз в месяц.
Большевикам ведь платить было нечем, бутылка водки стоила по 600 рублей уже.
Вот Сталин и решил, пусть немцы заплатят за него советским солдатам.
Генералы гребли азартно и отправляли партиями.
Сталин одобрял.
Так как особисты все записывали и докладывли.
Потом многих генералов на этом раскрутили.
Например, Жукова.
Жуков оправдывался, что грабил для народа и все, что он имеет, народу останется.
Не грабил только Сталин.
Поэтому его внукам осталось наследство: старые сапоги и электродрель завода Электросила.

[DiKrantz]

А насчет того, что Б и Ф вполне четко сказал Черчиль. Ну тем кто привык подтягивать факты под версии резунов всяких, видимо сложно подумать самим. Вот и игнорируется даже то, что собственно Британия прекрасно понимала и отдавала себе отчет в том, что все эти гарантии , надуманные причины которые якобы мешали создать договор о коллективной безопасности не более чем просчет британского правительства бывшего на тот момент у власти. Оппозиция все прекрасно понимала, чем чревата такая политика. А в итоге, так и получилось как предлагал СССР. Поняли бы сразу, и не были бы такими упертыми, возможно и не было бы WW2.

Попросите папу Путина открыть российские архивы ну буквально на несколько лет, чтобы ваша точка зрения засияла в свете архивных фактов...

Вы, Чиф, уже попросили папу Гордона Брауна открыть британские архивы того же периода?

Пока что ваша точка зрения/поток сознания не подтверждается уже открытыми архивными данными, притом как советскими так и западными.

Боюсь что и дальнейше открытие архивов загонит вас еще глубже в удивительный мир фантазий.

[Boriskin]

Извините, у вас нет ни одного опровержения сказанного мною...

У вас почти все тезисы -сплошная каша из агиток геббельса и прочих резунов..

Категорически не согласен! Не надо обижать кашу...

[Chief_mate]

А насчет того, что Б и Ф вполне четко сказал Черчиль. Ну тем кто привык подтягивать факты под версии резунов всяких, видимо сложно подумать самим. Вот и игнорируется даже то, что собственно Британия прекрасно понимала и отдавала себе отчет в том, что все эти гарантии , надуманные причины которые якобы мешали создать договор о коллективной безопасности не более чем просчет британского правительства бывшего на тот момент у власти. Оппозиция все прекрасно понимала, чем чревата такая политика. А в итоге, так и получилось как предлагал СССР. Поняли бы сразу, и не были бы такими упертыми, возможно и не было бы WW2.

Попросите папу Путина открыть российские архивы ну буквально на несколько лет, чтобы ваша точка зрения засияла в свете архивных фактов...

Вы, Чиф, уже попросили папу Гордона Брауна открыть британские архивы того же периода?

Пока что ваша точка зрения/поток сознания не подтверждается уже открытыми архивными данными, притом как советскими так и западными.

Боюсь что и дальнейше открытие архивов загонит вас еще глубже в удивительный мир фантазий.

История войны, написанная в Японии, включает хроники боевых действий на уровне КАЖДОЙ роты.
Чуть похуже, но на основе документов, написана история британских и американских вооруженных сил.
Архивы этих стран открыты практически полностью.
Мой знакомый англичанин изучал в военно-морском архиве докуметы, включая судовые журналы трех судов, на которых служил коком его отец. Два судна были потоплены - у Ставангера, Норвегия, и у острова Мальта. Был спасен.
Поэтому их история не переписывается с открытием новых документов, ведь они только подтверждают и уточняют ранее известное.
Архивы СССР Путин закрыл даже те, что были открыты при Ельцине.
Читайте советскую интерпретацию истории Второй мировой в интерпретации Сталина в тысячах вариантов трудов якобы историков.
Вам большего знать не положено.
Поэтому, цитирую, "извините, у вас нет ни одного опровержения сказанного мною..."

[Boriskin]

Я обратил внимание, что вы , странжер и другие берете за аксиому прозападную точку зрения и активно подтягиваете и натягиваете под неё факты. Вплоть до того, что неупоминание СССР в вышеприведенных примерах наших дней тоже считаете нормальным. Иного обьяснения вашеё "логики" , которая часто противоречит реалиям я не вижу.

На самом деле, есть простое объяснение применения такой "логики" - это случается когда человек принял одну точку зрения как правильную и подгоняет все под нее. Это нормально во многих сферах дятельности и познания, но совершенно неправильно при изучении истории, т.к. искажает картину и препятствует сухому беспристрастному анализу фактов, только который и может составить сколько-нибудь объективную картину того, что реально происходило.

Казалось бы Курская Битва уже практически всеми историками признаная как переломный этап в войне.
Блестяще выполненая по всем параметрам боевых действий. На уровне подготовки и организации всех стадий. От предварительной разведки ( не подписаный Гитлером указ о начале , уже был на столе у Жукова ) и хорошо организованной обороны до полного разгрома немцев под Курском.

А вот и ваша очередь наступить на грабли, описанные выше: если ознакомиться с немецкими данными о потерях немецкой бронетехники за время Курской битвы, то возникает вопрос, по скольку раз советские историки посчитали каждый уничтоженный немецкий танк или самоходку, бо данные расходятся на порядок. И немцам я в данном случае верю намного больше.

А по факту - Курская битва не сломала хребет вермахту, она послужила водоразделом, после которого стратегичесая инициатива полностью перешла в руки СА, а вермахт был вынужден вести сугубо оборонительные операции. Не больше, не меньше.