Виртуализуемость и многозадачность/многопользовательность

[Flash-04]

забыл добавить: "без кооперативности с вышестоящим hypervisor-ом" как с этим на z/VM? из ваших объяснений - никак

[zVlad]

.....Кстати, по поводу Linux на z/OS. быстрый поиск показал что Linux может быть с ядром, которое адаптировано для использования под hypervisor и с драйверами "заточенными" для работы с виртуальным оборудованием. дайте мне точную название версии Linux, которая идет на мейнфрейме. Я тогда смогу посмотреть более точную инфу по такому Linux. IMHO утверждение что IBM VM способна выполнять любую OS под ней, мне кажется несколько сильным.

Linux on IBM System z

Linux Performance when running under VM

[Flash-04]

вот хорошая статья с картинками:
http://www.ibm.com/developerworks/linux ... linuxvirt/

вопрос на засыпку: я могу в гостевой OS под z/VM запустить вложенный CP (Control Program)?

[zVlad]

забыл добавить: "без кооперативности с вышестоящим hypervisor-ом" как с этим на z/VM? из ваших объяснений - никак

You might want to read "Part 4. VM under z/VM" in:

[url=http://publibz.boulder.ibm.com/cgi-bin/bookmgr_OS390/BOOKS/HCSE7B10/CCONTENTS?SHELF=hcsh2a80&DN=SC24-6115-01&DT=20051011152236] z/VM V5R2.0 Running Guest Operating Systems
[/url]

I didn't find clear statement that VM under z/VM is NOT using "Guest Support", but speaking logicaly we can easy understand that since z/VM was designed to run on real computer, and since running VM under z/VM is a very, very rare configuration especially compare to running any other MF systems, therefore, it has no value to make VM running under z/VM with cooperation.
From my experience I can say that it might be needed only when you build z/VM on one location which will run on another location.

[Flash-04]

I didn't find clear statement that VM under z/VM is NOT using "Guest Support", but speaking logicaly we can easy understand that since z/VM was designed to run on real computer, and since running VM under z/VM is a very, very rare configuration especially compare to running any other MF systems, therefore, it has no value to make VM running under z/VM with cooperation.

ага, щаз. это всего лишь IMHO с моей точки зрения, будь я разработчиком z/VM я бы сразу добавил бы возможность z/VM идти внутри экземпляра другой z/VM в кооперативном режиме, т.к. это сильно бы облегчило жизнь и улучшило бы производительность.

[zVlad]

вот хорошая статья с картинками:
http://www.ibm.com/developerworks/linux ... linuxvirt/

вопрос на засыпку: я могу в гостевой OS под z/VM запустить вложенный CP (Control Program)?

What "гостевой OS " you are talking about? z/OS? NO. Linix? NO.

z/VM is made from CP. There is no CP without z/VM, and there is no z/VM without CP. Unlike VMware, which can be started in Linux or Windows, z/VM is ALWAYS first level superviser on either VM, or real computer.

[zVlad]

I didn't find clear statement that VM under z/VM is NOT using "Guest Support", but speaking logicaly we can easy understand that since z/VM was designed to run on real computer, and since running VM under z/VM is a very, very rare configuration especially compare to running any other MF systems, therefore, it has no value to make VM running under z/VM with cooperation.

ага, щаз. это всего лишь IMHO с моей точки зрения, будь я разработчиком z/VM я бы сразу добавил бы возможность z/VM идти внутри экземпляра другой z/VM в кооперативном режиме, т.к. это сильно бы облегчило жизнь и улучшило бы производительность.

Once again, z/VM can run under z/VM just because z/VM simulates entire real computer with no exceptions and conditions. Any systems, or system independent program, which were created to run on MF, can run on VM without having to be modifyed.
When we say "guest support" and DIAG interface we are talking about improving the performance only. None of cooperation needed to run unmodified "real" OS MF.
This is not IMHO, this is a theory, which I had a chance to study and prove many times when I was system programer for VM.

[Flash-04]

ладно, пусть z/VM - "правильная" VM и может запускать внутри себя другую z/VM и т.д. я не против
давайте возвратимся к моему логическому построению что
VM => MT + MU but
MT + MU =x=> VM

возражения по существу есть?
то что VM позволяет себя обнаружить, в этом ничего фатального нет по большому счету, хотя это и не хорошо. полноценная VM может при желании скрывать свое присутствие, это вытекает хотя бы из того что все привелигированные команды, по утверждению IBM - перехватываются.

[zVlad]

ладно, пусть z/VM - "правильная" VM и может запускать внутри себя другую z/VM и т.д. я не против
1. давайте возвратимся к моему логическому построению что
VM => MT + MU but
MT + MU =x=> VM

возражения по существу есть?
то что VM позволяет себя обнаружить, в этом ничего фатального нет по большому счету, хотя это и не хорошо. полноценная

2. VM может при желании скрывать свое присутствие, это вытекает хотя бы из того что все привелигированные команды, по утверждению IBM - перехватываются.

1. It needs to be commented more. Why don't you call me @ 416-689-7474?

2. It was made intentionaly. z/VM uses x'F'F' in CPU ID just to tell OS VM that it runs under VM. Most OSs, however, doesn't take in considiration first byte of CPU ID. On real MF this first byte is a number of CPU which executes instruction STORE CPU ID. x'00' means first CPU, x'01' second and so on.

[Zombie416]

Мне кажется, что это overrequirements. На мой взгляд совершенно необязательно принимать за данность, что guest OS злонамеренна. Скорее наоборот. Можно специально подготовить кернель гостевой ОС таким образом, чтобы он не использовал такие инструкции. Таким образом получем хорошо/быстро работающую внутри ВМ гостевую ОС.

Или можно сделать дополнительный режим в процессоре, в котором все глюки предыдущего исправлены и все нужные команды вызывают VM exit. Что, собственно, и было сделано что Интелом, что АМД.

[zVlad]

I really like it:

Can I run a shared copy of Linux like I run a shared CMS?
Yes, to some extent. There has been work done to create an NSS (named saved system) for the Linux kernel. Think of an NSS as a snapshot of the Linux kernel at boot time. Instead of IPLing (booting) the kernel off of disk and reading in all of the kernel, you can IPL this snapshot which VM can keep in memory. Further, the pages in memory making up this snapshot can be shared with many virtual machines. This decreases memory requirements by having one copy of the kernel in memory instead of one for each guest.

Linux Performance when running under VM

What is your opinion?

P.S. ...and I really don't like it:

Why does my idle Linux Guest consume processor resources?
By default Linux "wakes up" 100 times per second. These timer pops are part of the way that it determines if it has work to do....

It is very poor practics from MF point of view. None of MF native OSs are using this method at all, never. But good news is that:

There has been work on a patch for the 2.4 kernel that avoids the timer pops and jiffies. There is on-going discussions about whether this should be incorporated into the official Linux kernel. Some zSeries distributions do incorporate it already. Our measurement results showed it lowered the total processor time for an idle Linux guest by about 78%.

[KP580BE51]

It is very poor practics from MF

Как минимум время считать нужно?

[Dmitry67]

И тем не меннее, есть ли у zVlad чтото, что ответить на теорему Flash-04?
Убедились ли мы наконец, что МП/МЗ не эквивалентна виртуализируемости?

Утверждение МП/МЗ == V означает
Для любой архитектуры и системы команд, которые можно измыслить : (МП/МЗ == V )
То есть
НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой системы команд где есть МП/МЗ но невозможна V
Приведя ВСЕГО ОДИН пример где есть МП/МЗ но невозможна V мы опровергаем утверждение целиком.

Простите что я расписал довольно очевидные утверждения логики первого порядка, но я решил сделать это на всякий случай, если вдруг у коммунистов особая логика

[dB13]

It is very poor practics from MF

Как минимум время считать нужно?

Tickless scheduler
http://lwn.net/Articles/223185/

Eliminating the tick during idle times is a good step forward, but there is value in getting rid of the tick while the system is running as well - especially on virtualized systems which may be sharing a host with quite a few other clients. The dynamic tick documentation file suggests that the developers have this goal in mind:

The implementation leaves room for further development like full tickless systems, where the time slice is controlled by the scheduler, variable frequency profiling, and a complete removal of jiffies in the future.

Это было хорошо сделано в BeOS.

[zVlad]

It is very poor practics from MF

Как минимум время считать нужно?

МФ имеет три аппаратные службы времени, которые считают время не занимая процессор:

4.6 Timing

The timing facilities include three facilities for measuring time: the TOD clock, the clock comparator, and the CPU timer. A TOD programmable register is associated with the TOD clock.

In a multiprocessing configuration, a single TOD clock is shared by all CPUs. Each CPU has its own clock comparator, CPU timer, and TOD programmable register.

[zVlad]

И тем не меннее, есть ли у zVlad чтото, что ответить на теорему Flash-04?
Убедились ли мы наконец, что МП/МЗ не эквивалентна виртуализируемости?

Утверждение МП/МЗ == V означает
Для любой архитектуры и системы команд, которые можно измыслить : (МП/МЗ == V )
То есть
НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой системы команд где есть МП/МЗ но невозможна V
Приведя ВСЕГО ОДИН пример где есть МП/МЗ но невозможна V мы опровергаем утверждение целиком.

Простите что я расписал довольно очевидные утверждения логики первого порядка, но я решил сделать это на всякий случай, если вдруг у коммунистов особая логика

Дима, Вы видимо не читаете моих сообщений. Я уже вышел за рамки формально-логического осмысления отношений между МЗ/МП с одной стороны и виртуализуемости с другой. Я считаю что первое это цель, я второе - это одно из средств, тем более что даже в виртуализуемости есть несколько подвидов и, например, тем что VMware называет software virtualization можно полноценно виртуализовать и Интел, а методом эмуляции и вовсе МФ на Интел можно моделировать.

[zVlad]

ладно, пусть z/VM - "правильная" VM и может запускать внутри себя другую z/VM и т.д. я не против
давайте возвратимся к моему логическому построению что
VM => MT + MU but
MT + MU =x=> VM

возражения по существу есть?
.....

Как я уже говорил соотношение здесь скорее всего сложнее чем просто равно или не равно, необходимо/достаточно.

Я не очень все таки убежден в том что Винтел - это многопользовательская система. Многозадачная - да, сервер - да, но многопользовательская ли?

Вы в Вашем сообщении, которым так восхищается Дима, пишете:

Теперь о многопользовательности. По хорошему, данное определение неявно подразумевает что OS должна пожжерживать виртуальные пользовательские терминалы. Кроме того полезно добавить требование о разграничении доступа, хотя бы DAC (discretionary access control).
Этому определению Win XP (remote desktop) вполне удовлетворяет. Кроме того не надо забывать, что часто пользователи - виртуальные и не требуют виртуального терминала вообще, а требуются только для разграничения доступа - процесс привязывается к конкретному пользователю.

Почему виртуальные пользовательские терминалы? Почему не реальные.
Когда я работаю дома я пользуюсь "remote desktop". Я знаю что я коннекчюсь к некому Винтел серверу, к которому одновременно со мной коннектится некоторое количество людей. Скажите, как специалист по Винтел, что видно в Task Manager-e на том сервере по поводу моей сессии? Показывает ли Виндовз на том сервере мою сессию как самостоятельный процесс, или на сервере выполняется некое приложение - "Remote Desktop", которое симулирует мне удаленно Виндовз?

[flip_flop]

У мальчиков есть GF, у девочек есть BF а у zVladа есть MF.

На мой субьективный взгляд Flash-04 и Dmitry67 утверждают вполне логические (по обычной Аристотелевской логике) утверждения. Вместо логического возражения или логического же соглашения согласно зЛогике все сводится к священной войне MF vs. WIndows. А почему не к войне MF vs UNIX/Linux? Общепринято что UNIX/Linux МП и МЗ но не В.

Кстати, на всякий случай, в системной логике [chipset] от Intel также имеется аппаратная поддержка службы времени.

П.С. Я так понимаю, что литература от ИБМ безгранична и всегда можно в ней найти что нибудь, что как бы подходит вместо ответа. ИБМ умеет много гитик, не правда ли?

[zVlad]

...Общепринято что UNIX/Linux МП и МЗ но не В.

...

Вы может объяснить что значит В в отношении ОС? z/OS - она тоже не В кстати, да и z/VM не В. А вот МФ и Интел они таки В. Вы хоть понимаете о чем Вы говорите?

[zVlad]

...
Кстати, на всякий случай, в системной логике [chipset] от Intel также имеется аппаратная поддержка службы времени.

Тогда зачем нужно (согласно KP580BE51, см. выше) считать время?

[flip_flop]

...Общепринято что UNIX/Linux МП и МЗ но не В.

...

Вы может объяснить что значит В в отношении ОС? z/OS - она тоже не В кстати, да и z/VM не В. А вот МФ и Интел они таки В. Вы хоть понимаете о чем Вы говорите?

Вот именно!
Что мы имеем - ОС имеет атрибуты МП и МЗ. Но к ней не применим атрибут В. Отсюда следует, что В не сводимо к МП и МЗ. ЧТД

Шутка.

Однако же виртуализация не применима и к чисто хардваре (типа MF and/or Intel). Мне казалось она применима к платформе, т.е. к комбинации хардваре и софтваре. Есть еще и [resource virtualization], но это лучше и не начинать, если мы с более простым определиться не можем

dB13?

[FomaKinyaev]

zVlad, Вам как к знатоку вопрос. Если гипервизор обеспечивает полную виртуализацию, значит на каждой созданной им виртуальной машине можно загрузить тот же самый гипервизор, под которым можно загрузить еще один гипервизор и так до бесконечности.
Это так или нет? Если нет, то почему?

[FomaKinyaev]

Я не очень все таки убежден в том что Винтел - это многопользовательская система. Многозадачная - да, сервер - да, но многопользовательская ли?

А причем тут буковка В? Речь, вроде, идет об аппаратных платформах. Linux, как утверждают его сторонники, очень даже многопользователен.

[FomaKinyaev]

И, вообще, в Википедии уже все разжевали

http://en.wikipedia.org/wiki/X86_virtualization
http://en.wikipedia.org/wiki/Popek_and_ ... quirements

[zVlad]

zVlad, Вам как к знатоку вопрос. Если гипервизор обеспечивает полную виртуализацию, значит на каждой созданной им виртуальной машине можно загрузить тот же самый гипервизор, под которым можно загрузить еще один гипервизор и так до бесконечности.
Это так или нет? Если нет, то почему?

Это именно так. Я об этом уже писал и давал ссылку на техническую документацию по z/VM. Более того я сам этим пользовался много лет назад когда мне нужно было создавать и проверять работоспособность VM для другого заказчика.