"You know, we conquered Germany at the end of the war&q

[FatCat]

О да! Г-н соЛЖЕницын - это несомненно великий авторитет в области истории WWII

Почему нет? Просто потому, что Вы его не любите?

Просто цифра в "5 миллионов изнасилованных немок" смехотворна в силу своей абсурдности, коея абсурдность понятна любому, имеющему хоть какое-то представление об истории войны.

Ну вот я, например, имею какое-то представление, но абсурдность сей цифры мне не понятна.

[FatCat]

Почему не вызывает доверия 2 миллиона - просто потому, что это данные пострадавшей стороны, которая склонна свои страдания преувеличивать, да и то данные непонятно кем собранны.

Замечу, что 2 миллиона - данные пострадавшей стороны не по количеству изнасилований, а по количеству абортов. Данные, разумеется приблизительные, но общую картину отражают.

Замечу также, что Бивор вовсе не скандальный журналистишко, а военный историк, имеющий некоторый авторитет.

На этом об изнасилованиях прекращаю, свою точку зрения я высказал, а тема действительно неприятная.

[SEL]

А как вам позиция многих местных историков-что бомбардировка атомными бомбами Японии была justified с моральной точки зрения? У меня как-то туго эта идея пошла

[FatCat]

А как вам позиция многих местных историков-что бомбардировка атомными бомбами Японии была justified с моральной точки зрения? У меня как-то туго эта идея пошла

У меня тоже. Историки эти утверждают, что высадка на острова повлекла бы бОльшие жертвы, но необходимость этой высадки очень и очень сомнительна.
А так попугали союзников на всякий случай (насколько мне известно, нужды в этом не было) и заодно провели натурные испытания. О морали в таких ситуациях никто не беспокоится, государство по сути своей аморально.

[Ctrl-C]

Замечу, что 2 миллиона - данные пострадавшей стороны не по количеству изнасилований, а по количеству абортов. Данные, разумеется приблизительные, но общую картину отражают.

Не, мне эта методика вообще не нравится. А если женщина за банку тушенки согласилась, чтобы троих детей накормить, а четвертый ей ну вообще некстати? Или залетела в зоне окупации союзников, а потом поехала жить к тете на восток, да там и аборт сделала?

[MarmotL]

После утверждения про 2 миллиона абортов все эти "надежные источники" можно спокойно выбросить на помойку. Даже если предположить, что каждая забеременевшая немка сделала аборт (что уже не может быть правдой, потому что в Германии аборт осуждался церковью и долгое время был запрещен законом) - даже в этом случае 2 миллиона абортов - это порядка 100 миллионов изнасилований, по нескольку десятков на каждого, от рядового до маршала Жукова. Ну и зачем сюда этот бред?

[OlgaVA]

А кто-либо владеет цифрами об изнасиловании японских а затем и вьетнамских женщин сугубо дисциплинированными ам солдатами?

[vaduz]

То есть литовцев и латышей (которые, как известно, говорят на балто-славянских языках) вы тоже к славянам относите?

Ну не к монголам же... Говорят-то на балто-славянском...

[Дед Мороз]

А кто-либо владеет цифрами об изнасиловании японских а затем и вьетнамских женщин сугубо дисциплинированными ам солдатами?

Раз уж речь зашла о цифрах .
У кого-нибудь есть цифры о кол-ве войск Германии противостоявших СССР и США/Англии (в каждый момент времени)?

[vovap]

Возможно что изнасилования были, но за мародерство в Германии реально расстреливали, дед мой рассказывал, да и сам я потом читал об этом неоднократно.

За излишнее мародерство - да. На то была такса - сколько кому примерно можно.
Во у отца был учитель - демобилизованный майор. Комплка.
Погнали говорит мы с женой (он женился в армии) Студобекер и Эмку с добром. Но границе эмку - начальнику станции. Он нам - вагон...
Вот так дело было. В тирольских костюмах у них преподавал

[vovap]

Во-первых не без боя.
Во-вторых вспомните, чем занимался Де-Голль со своими войсками. В-третьих Сопротивление таки было и некоторую роль сыграло. Так что утверждение "Франция победила вместе с другими союзниками" вполне законно. Вопрос на самом деле в том, какую из двух Франций (правительств) военного времени считать настоящей.

Вот именно, которое. ДеГоль был преступником с точки зрения тогдашней Франции, да и за границей к ниму было очень сложное отношение.
А что до Сопротивления - то это процентов на 70 - легенда.

[FatCat]

Во-первых не без боя.
Во-вторых вспомните, чем занимался Де-Голль со своими войсками. В-третьих Сопротивление таки было и некоторую роль сыграло. Так что утверждение "Франция победила вместе с другими союзниками" вполне законно. Вопрос на самом деле в том, какую из двух Франций (правительств) военного времени считать настоящей.

Вот именно, которое. ДеГоль был преступником с точки зрения тогдашней Франции, да и за границей к ниму было очень сложное отношение.
А что до Сопротивления - то это процентов на 70 - легенда.

Логично сегодня рассматривать с точки зрения сегодняшней Франции. А для нее Де-Голль - герой и, собственно, и есть Франция военных лет.
Сопротивление, разумеется, легенда на 70 процентов, но некоторую роль все-таки сыграло.

[DmTs]

Сопротивление, разумеется, легенда на 70 процентов, но некоторую роль все-таки сыграло.

Сражались и погибали с фашистами конечно и французы, хотя их число погибших за Гитлера в разы больше

[Domicianus]

О да! Г-н соЛЖЕницын - это несомненно великий авторитет в области истории WWII

Почему нет? Просто потому, что Вы его не любите?

Потому что г-н соЛЖЕницын такой же историк, как я балерина. "Фантазей из семейства человеев" (с) Впрочем, критический разбор его "исторических" опусов не укладывается в формат форума.

Просто цифра в "5 миллионов изнасилованных немок" смехотворна в силу своей абсурдности, коея абсурдность понятна любому, имеющему хоть какое-то представление об истории войны.

Ну вот я, например, имею какое-то представление, но абсурдность сей цифры мне не понятна.

Если Вам абсурдность этой цифры не понятна - то, извините... Для начала посчитайте, сколько "изнасилованных немок" приходится на каждого советского военнослужащего на территории Германии - включая командующих фронтами, комендантов городов, санитарок и регулировщиц - и подумайте с точки зрения чистой логики и здравого смысла, насколько эта цифра в принципе реальна. Потом документы почитайте. Например, приказ Наркома Обороны от 23.02.1942 года. Приказ Наркома Обороны от 19.01.1945. Директиву Ставки Верховного Главнокомандования от 20.04.1945. Донесения политуправлений фронтов и армий. Не надо изучать историю по писулькам озабоченных журноламеров типа Бивора.

[Domicianus]

Ну понеслась! "5 миллионов изнасилованных немок"... а взять калькулятор и посчитать, сколько военнослужащих Красной Армии находилось на территории Германии в 1945 и сколько на каждого из них - от Маршала Жукова до обозного старика-кашевара - приходилось "изнасилованных немок" слабО?

И сколько же? Замечу, что численность войск и количество военнослужащих, в этих войсках служивших - две большие разницы.

Вот это круто сказано! Сами-то поняли чё сказали?

Кстати, никаких "официальных данных" про "5 миллионов изнасилованных" в природе не существует. Есть бульварный английский журналистишка некто Бивор, состряпавший недавно книжонку "Берлин : Крах 1945".

Есть утверждение о том, что американцы использовали факт массового изнасилования при пропаганде холодной войны. С другой стороны утверждение о журналисте недавно состряпавшем книжонку. Нестыковочка.

Ссылочку на использование американцами этого факта в своей пропаганде извольте.

Ну ладно, а если не 5, пусть 2, даже 1 миллион. Для Вас это что-то принципиально меняет?

А почему 1 миллион, а не 100 тысяч? Не 50 тысяч? Не 0?
Насиловали немок? Насиловали. Русские, американцы, англичане, французы - эксцессы были во всех зонах оккупации. Сколько - информации нет. Все "достоверные цифры" биворов высосаны из пальца.

P.S. Да, "обличители" - а про Монте-Кассино мая 1944 вы не в курсе?

Монте-Касино - гора с монастырем (мужским по-моему ) на вершине. Англосаксы взяли ее, предварительно положив себе под ноги польский корпус и, тем самым, открыв дорогу на Рим. Или Вы хотели сказать о чем-то, что случилось в городе Касино?

В мае 1944 года в городе Монте-Кассино и близлежащих деревнях солдаты входившей в состав 5-й американской армии марокканской дивизии французского корпуса изнасиловали всё что шевелится. Ни командир корпуса генерал Жуин, ни командарм генерал Кларк им не препятствовали. Количество изнасилованных женщин оценивается примерно в 3000, убитых мужчин 800.

А про то, что творилось в метро Штутгарта весной 1945 не слышали? Поищите - узнаете много интересного.

Это кого-то оправдывает?[/b]

Это свидетельствует, что война есть война.
А что немцам - талоны на усиленное питание надо было выписывать после всего того что они сотворили? За что боролись, на то и напоролись.

[Hamster]

Если Вам абсурдность этой цифры не понятна - то, извините... Для начала посчитайте, сколько "изнасилованных немок" приходится на каждого советского военнослужащего на территории Германии - включая командующих фронтами, комендантов городов, санитарок и регулировщиц - и подумайте с точки зрения чистой логики и здравого смысла, насколько эта цифра в принципе реальна.

Не совсем ясно, как считать военнослужащих на территории Германии, да и как определять Германию - в каких границах? 1939? 1941? 1949?
Если считать только войска, участвовавшие в Берлинской операции - это около 1.9 миллиона человек, вычтем старших офицеров и санитарок - ну пусть 1.7 миллиона. Это всего 3 изнасилованных немки на одного советского солдата за период в 23 суток. С точки зрения чистой логики и здравого смысла, совершенно реалистично. Вопрос в том, были массовые санкционированные командованием изнасилования или не было. Если были - 5 миллионов не слишком невероятное число.

[Domicianus]

Если Вам абсурдность этой цифры не понятна - то, извините... Для начала посчитайте, сколько "изнасилованных немок" приходится на каждого советского военнослужащего на территории Германии - включая командующих фронтами, комендантов городов, санитарок и регулировщиц - и подумайте с точки зрения чистой логики и здравого смысла, насколько эта цифра в принципе реальна.

Не совсем ясно, как считать военнослужащих на территории Германии, да и как определять Германию - в каких границах? 1939? 1941? 1949?
Если считать только войска, участвовавшие в Берлинской операции - это около 1.9 миллиона человек, вычтем старших офицеров и санитарок - ну пусть 1.7 миллиона. Это всего 3 изнасилованных немки на одного советского солдата за период в 23 суток. С точки зрения чистой логики и здравого смысла, совершенно реалистично. Вопрос в том, были массовые санкционированные командованием изнасилования или не было. Если были - 5 миллионов не слишком невероятное число.

Вы шутите, да? Люди там, между прочим, ещё и воевали. В свободное от изнасилований время, надо полагать. Насчёт "санкционированных командованием изнасилований" - я ж приводил кратенький список документов для ознакомления. Там всё написано.

[adb]

В советских школьных учебниках упоминаний о союзниках в Италии и Африке я не припомню. Возможно память подводит, давно дело было.

Было все. Не сказать, что много, но глава этому посвящалась. Хотя вполне возможно, мы учились с вами по разным учебникам.

[DmTs]

Блажен кто верует.

Примеры явного вранья?

Умалчивания, тенденциозность, интерпретации - скольно угодно, но вранья они избегают. Не потому, что честные, разумеется, а потому, что здесь это работает гораздо хуже чем в СССР/России. Общество более открытое.[/quote]

Вот вот - это все искуство пропаганды. Для того что бы заставить во что то поверить не обязательно врать. Достаточно просто сказать не всю правду. американская пропаганда намного изощренне и эффективнее советской.


Кино посмотрите..

[DmTs]

Умалчивания, тенденциозность, интерпретации - скольно угодно, но вранья они избегают. Не потому, что честные, разумеется, а потому, что здесь это работает гораздо хуже чем в СССР/России. Общество более открытое.

Вот вот - это все искуство пропаганды. Для того что бы заставить во что то поверить не обязательно врать. Достаточно просто сказать не всю правду. Американская пропаганда намного изощренне и эффективнее советской. Может быть как раз потому что общество действительно другое - приходилось работать по другому.

Кино посмотрите..
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=video
Узнаете много нового об СССР .. (оут оф сток кстати.. расхватывают )

[FatCat]

И сколько же? Замечу, что численность войск и количество военнослужащих, в этих войсках служивших - две большие разницы.

Вот это круто сказано! Сами-то поняли чё сказали?

Конечно понял. Удивляюсь, что Вы не поняли.
Численность войск на некоей территории - количество военнослужаших, одномоментно находящихся на этой территории.
Количество военнослужащих, в этих войсках служивших - количество военнослужащих, побывавших на этой территории за некоторый период времени.
Нужно объяснять, почему второе больше первого, особенно в военное время?

Это свидетельствует, что война есть война.

Демагогия чистой воды. Оно бы ладно, но из такой демагогии будановы вырастают

[FatCat]

Вот вот - это все искуство пропаганды. Для того что бы заставить во что то поверить не обязательно врать. Достаточно просто сказать не всю правду. Американская пропаганда намного изощренне и эффективнее советской. Может быть как раз потому что общество действительно другое - приходилось работать по другому.

Ото ж. В смысле, я об этом же и говорю. Там где советская пропаганда просто называла черное белым, американской приходилось создавать впечатление, что черное - это белое.

Кино посмотрите..
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=video
Узнаете много нового об СССР .. (оут оф сток кстати.. расхватывают )

А в осле его нет случайно?

[alumnus]

Cогласен. США вообще чем отличался от СССР? Делал все эффективнее В т.ч. и пропаганду.

Именно. Пропагандой все занимаются, но американцы умудряются делать это с минимумом вранья.

Да ну... А вы точно это знаете? Вы кто будете по профессии если знаете соотношение вранья/правды, даже пусть примерное, ВО ВСЕХ РАЗГОВОРАХ АМЕРИКАНЦЕВ.
Я вот по личному опыту вижу, что как только какой американец не в присутствии русских открывает рот насчет России, так вранье прямо и раздается. Но мой опыт конечно не показатель, вы наверняка других слушаете и понимаете все по своему - вранье вам видно даже по вкусу, судя по постингам здесь?

5 млн. И это только по официальным данным. И это, увы. правда.

Свечку держали? Это надо в юмор.

Что же до обратной стороны, то ее никто здесь оправдывать не собирался.
Я вот все пытаюсь найти данные о том, сколько мирного населения погибло от действий немецкой армии, а сколько от действий советской. И фиг вам, нету таких данных.

Ну не то чтобы совсем никаких данных. Вот например то что 35 миллионов граждан СССР погибло - это известно. Только не надо про то что многие из них погибли от рук Советской Армии. Те, кто погибли от ее рук первыми начали бойню и никак не хотели ее заканчивать - выбрали свою судьбу сами.
И что-то мне подсказывает что вы, да-да, лично вы, могли бы тут и не открыть свой ротик, если бы эта самая Советская Армия не убивала тех кто убивал эти 35 миллионов.

[nastya12]

Согласна с FatCatом... Американская пропаганда действительно врет изощреннее ... Она даже не врет, она сообщает полуправду (что-то говорит, о чем-то умалчивает)... Создается иллюзия, которя реальности соврешенно не соответствует, потому что зачастую у вам неизвестна половина данных ... (The most recent classic example - война в Косово и бомбежка югославов)

[vaduz]

Предлагаю присутствующим здесь устроить своим знакомым americans такой небольшой тест - задать всего два вопроса:

1. Who do you think won World War II?
2. How many people do you think US and Soviet Union lost in that war, respectively?
...
Чтобы убить их наповал вы можете спросить также - How many days/years do you think US and Soviet Union were fighting in this war, respectively? и переспросить вопрос #1.

А как Вы ответите на свои вопросы? Что-то мне подсказывает, что это тоже будет забавно...

Ау, alumnus!