Советский Союз 70-х/80-х - лучшая страна XX-го века?

Misha · Post by **Misha** » 12 Apr 2004 23:25

alex_petit wrote:
А образование было, еще раз подчеркну, очень хорошим.

А поконкретнее, - что хорошего?

Я учился и там , и тут, мое мнение: преподаватели в Союзе были хорошие, а сама система высшего образовния - фиговая.

Если речь про физику, то МФТИ был конечно на уровне, но весь фокус в том, что он задуман был по подобию лиучших Западных Универов, скажем MIT.

Да, сравнивайте яблоки с яблоками: MIT с МФТИ, а какой нибудь LSU (первое место по количеству вечеринок) с Урюпинским педагогическим.

Dariya · Post by **Dariya** » 12 Apr 2004 23:37

alex_petit wrote:Да разве мог я тогда подумать что мне как воздух понадобиться английский, французский!!!

Так что же хорошего в образовании, которое на научило думать в нужном направлении?! :wink:

Конечно, образование в хороших ВУЗах в СССР было хорошим, особенно в той части, которая касалась хоть каким то боком военно-промышленного комплекса (математика, физика и т д)
Но образование было само по себе, а вся остальная жизнь сама по себе.

Советское образование не учило умению распологаться в многовариантом мире.

В школьной мтематике, например полностью отсутствовали такие темы, как вероятность и статистика. Вообще не было такого понятия, как анализ данных.

Да и цели такой - научить проблеме выбра - не было!

И в этом основной минус - советского образования - оно не подготовило своих гражадан к той жизни, которая им выпала, не в смысле знания предмета, а в смысле адаптивности.

Dariya · Post by **Dariya** » 12 Apr 2004 23:52

И допустим я соглашусь, что не только в хороших ВУЗах учили хорошо, но и почти во всех. Каким образом в стране, где такое хорошее образование выпускали совершенно неконкурентноспособные товары?!

Misha · Post by **Misha** » 12 Apr 2004 23:52

Dariya wrote:
Да и цели такой - научить проблеме выбра - не было!

И в этом основной минус - советского образования - оно не подготовило своих гражадан к той жизни, которая им выпала, не в смысле знания предмета, а в смысле адаптивности.

Дарья, это Вы очень высоко формулируйте: в Советском ВУЗе просто задавали гораздо меньше заданий в течение семестра. Опять же, в МФТИ было не так, - там народ на первых курсах заваливали задачками.

Адаптивность развивается, когда надо решить 100 задач за 2 недели, а тебе на это нужно минимум 4. :pain1:

Собственно, экзамены тоже были в-основном устные, а здесь (я говорю о технических дисциплинах) письменные: вот тебе 3 часа и 4 задачи, сказок не рассказывай, а реши и напиши ответ. :wink:

Если бы я судил о качестве образования по некоторым моим сотрудникам, то решил бы, что оно фиговое. Но если судить по чувакам которые закончили нормальные Универы - совершенно другое мнение создается. И, как я сказал, я сам учился и преподавал на Западе, - все путем :gen1:

, надо только знать что есть разные Универы.
:gen1:

nastya12 · Post by **nastya12** » 12 Apr 2004 23:56

Misha wrote:Собственно, экзамены тоже были в-основном устные, а здесь (я говорю о технических дисциплинах) письменные: вот тебе 3 часа и 4 задачи, сказок не рассказывай, а реши и напиши ответ.

Дык... устный экзамен тестирует понимание, а письменный - просто насколько рука набита. Какой Вам лично легче сдавать - it depends. :wink:

Misha · Post by **Misha** » 13 Apr 2004 00:03

Dariya wrote:И допустим я соглашусь, что не только в хороших ВУЗах учили хорошо, но и почти во всех. Каким образом в стране, где такое хорошее образование выпускали совершенно неконкурентноспособные товары?!

Ответ простой: выпускали хороших ученых, преимущественно теоретиков. :mrgreen:

В этом вся разница между двумя системами образования: Американец хочет видеть материальную отдачу от потраченных на образование времени и денег. В Союзе же народ стремился к знаниям. Потом уже на месте работы набирались опыта. Поэтому и была популярна мудрость: придя на работу, забудь, что учил в институте. В этой шутке была доля правды. :gen1:

alex_petit · Post by **alex_petit** » 13 Apr 2004 00:06

Dariya wrote:
alex_petit wrote:Да разве мог я тогда подумать что мне как воздух понадобиться английский, французский!!!

Так что же хорошего в образовании, которое на научило думать в нужном направлении?!

Конечно, образование в хороших ВУЗах в СССР было хорошим, особенно в той части, которая касалась хоть каким то боком военно-промышленного комплекса (математика, физика и т д)
Но образование было само по себе, а вся остальная жизнь сама по себе.

Советское образование не учило умению распологаться в многовариантом мире.

.....
И в этом основной минус - советского образования - оно не подготовило своих гражадан к той жизни, которая им выпала, не в смысле знания предмета, а в смысле адаптивности.

Пожалуйста, не пытайтесь изо всех сил казаться умнее, чем Вы есть.

Я учился в школе в 70-е годы. Потом в учебном заведении, после которого никакая заграница нам не грозила.
Так причем же здесь эта Ваша фраза: "Так что же хорошего в образовании, которое на научило думать в нужном направлении?! "

Нас научили учиться, нас научили думать и принимать решения. На протяжении всех лет учебы нам говорили: "Мы даем вам образование только на пять лет, а дальше вы сами ..."

К чему не подготовило советское образование? Да невозможно к всему подготовить. Тем более к тем потрясениям какие на нас свалились.

Адаптивность - это на мой взгляд врожденное качество. Всех ко всему не подготовишь. Вот я, например, плохо адаптируюсь. Да никакими тренировками, никакими курсами меня не сделать адаптивным, потому что я от рождения такой.

Dariya · Post by **Dariya** » 13 Apr 2004 00:12

Миша, адаптивности надо начинать учить не в ВУЗе, а в начальной школе. А в ВУЗе этому уже учить поздно! Основная нагрузка по обучению адаптивности везде приходится на школу. Это, кстати, одна из ее основных задач, а вовсе не только обучение предметам.

Возьмем Францию, где образование традиционно сильное.
Вы знаете, что во Франции детей обязательно каждый год перемешивают по классам и меняют им учителей?
А вспомните, сколько у нас было рыданий, что, мол, ах... ребенок привык к коллективу, как он пойдет в новую школу...
Во Франции считается вообще привычка привыкать к коллективу для жизни вредной. И их выводы тоже не на пустом месте построены...

Это я привела первый пришедший в голову пример, а их полно.

Если школа выпускает мало адаптивных, не подготовленных к многовариантной жизни людей, то такое образование, имхо, плохое при любом знании предмета.

alex_petit · Post by **alex_petit** » 13 Apr 2004 00:12

А решить 100 задач за 2 недели, когда тебе на это нужно минимум 4 - это я запросто.

Только это не адаптивность, а умение сконцетрироваться, спланировать, расставить приоритеты и выложиться.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Apr 2004 00:16

alex_petit wrote:Нас научили учиться, нас научили думать и принимать решения. На протяжении всех лет учебы нам говорили: "Мы даем вам образование только на пять лет, а дальше вы сами ..."
К чему не подготовило советское образование? Да невозможно к всему подготовить. ...

Мне кажется недостаток советского образования был именно в "обилии" предметов, которыми нас пичкали: от советского права до физики елементарных частиц, а между етим помeщалось еше 100 разных дисциплин. В результате выпускались "специалисты ширoкого профиля" привыкшие к "обучению". Надо было бы поменьше предметов, но по больше реального опыта в реальных условиях.

rainall · Post by **rainall** » 13 Apr 2004 00:18

Capricorn wrote:
Dariya wrote:..Вообще, по всем опросам где-то половина российского населения по СССР ностальгирует, а здесь в топике кажется, что этот процент значительно выше.
Наверно это потому, что "чужие здесь не ходят"...

Интересно, а какои % посeтителеи Privet'a помнит/знает СССР?

100

Misha · Post by **Misha** » 13 Apr 2004 00:18

nastya12 wrote:
Misha wrote:Собственно, экзамены тоже были в-основном устные, а здесь (я говорю о технических дисциплинах) письменные: вот тебе 3 часа и 4 задачи, сказок не рассказывай, а реши и напиши ответ. :винк:

Дык... устный экзамен тестирует понимание, а письменный - просто насколько рука набита. Какой Вам лично легче сдавать - ит депендс. :винк:

Нет, устные экзамены в моем Политехническом институте состояли в-основном из пересказа лекций. Вопросы в билетах были типа: расскажите об этом явлении, об этом приборе. По математике конечно были задачи, но как правило довольно стандартные.

Здесь же - на письменном экзамене, как на школьной Олимпиаде - задачки, часто нестандартные. К примеру, один экзамен был не ограничен по времени, можно было пользоваться любой литературой, но задачки были - голову можно сломать.

Здесь в нормальном Универе просто не поймут слова из Советской студенческой песни: "Живут студенты весело от сессии до сессии..." :pain1:

У меня в группе в Союзе были нормальные ребята, но учеба у них была в лучшем случае на 4-ом месте. На первых трех были: где бы выпить/погулять; где найти девок; где бы заработать денег :mrgreen:

. У разных ребят приоритеты распределялись по разному, но у 80% учеба вылезала на первое место только 2 раза в году.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 13 Apr 2004 00:20

rainall wrote:
Capricorn wrote:
Dariya wrote:..Вообще, по всем опросам где-то половина российского населения по СССР ностальгирует, а здесь в топике кажется, что этот процент значительно выше.
Наверно это потому, что "чужие здесь не ходят"...

Интересно, а какои % посeтителеи Privet'a помнит/знает СССР?

100

Не уверен..

Тогда так скажем, кому было больше 18 лет до 1985 года..

Misha · Post by **Misha** » 13 Apr 2004 00:25

alex_petit wrote:А решить 100 задач за 2 недели, когда тебе на это нужно минимум 4 - это я запросто.

Только это не адаптивность, а умение сконцетрироваться, спланировать, расставить приоритеты и выложиться.

Значит для Вас нужно не 100, а 200 задач, и тогда Вы поймете о чем речь. :mrgreen:

Задачи давались такие, что просто, если сидеть и писать отчет, не задумываясь, и не поднимая головы, еле уложишься.

В принципе Вы правильно сказали - умение расставить приоритеты. Ну, и где Вы етому научились, - в утробе матери? :wink:

Н-ский · Post by **Н-ский** » 13 Apr 2004 00:26

не тому ответил

Акула-Каракула · 13 Apr 2004 00:27

Dariya wrote:И в этом основной минус - советского образования - оно не подготовило своих гражадан к той жизни, которая им выпала, не в смысле знания предмета, а в смысле адаптивности.

Как же не подготовило :mrgreen:

- научило самому главному принципу российской адаптивности - авральному подходу ко всему (семестр весь отрываешься, а потом нОчи в сессию не спишь, и всё путём :umnik1:

)

DV · Post by DV » 13 Apr 2004 00:38

Misha wrote:Нет, устные экзамены в моем Политехническом институте состояли в-основном из пересказа лекций. Вопросы в билетах были типа: расскажите об этом явлении, об этом приборе. По математике конечно были задачи, но как правило довольно стандартные.

Здесь же - на письменном экзамене, как на школьной Олимпиаде - задачки, часто нестандартные. К примеру, один экзамен был не ограничен по времени, можно было пользоваться любой литературой, но задачки были - голову можно сломать.

Рискну предположить, что Вы учились в США в аспирантуре, i.e. graduate program, скорее всего Ph.D. и в хорошем вузе. Там действительно бывает такое.

Насколько я понимаю (пусть меня поправят те, кто преподает андеградам), все задачки на экзамене у андеградов должны быть им знакомы. Как правило, это немного видоизмененные задачи, ранее решенные или на лекциях или в домашних заданиях.

alex_petit · Post by **alex_petit** » 13 Apr 2004 00:40

[quote="Misha

Собственно, экзамены тоже были в-основном устные, а здесь (я говорю о технических дисциплинах) письменные: вот тебе 3 часа и 4 задачи, сказок не рассказывай, а реши и напиши ответ. :wink:

[/quote]

Всегда считал и считаю, что сдавать устно технические дисциплины ГОРАЗДО сложнее, чем письменно. Зубрежка, непонимание предмета преподавателем чувствуется мгновенно. Малейшее отклонение вправо, влево и "письменный отличник" может запросто поплыть.
Но, в общем, очень много зависит от преподавателя и от преследуемых целей. Я всегда ставлю на первое и несоизмеримо более высокое место понимание, чем знание. Ето более высокая ступень в развитии. Хотя в реальной жизни все может быть подругому. Жизнь-очень сложная и непредсказуемая штука.

alex_petit · Post by **alex_petit** » 13 Apr 2004 00:48

Misha wrote:
alex_petit wrote:А решить 100 задач за 2 недели, когда тебе на это нужно минимум 4 - это я запросто.

Только это не адаптивность, а умение сконцетрироваться, спланировать, расставить приоритеты и выложиться.

Значит для Вас нужно не 100, а 200 задач, и тогда Вы поймете о чем речь. Задачи давались такие, что просто, если сидеть и писать отчет, не задумываясь, и не поднимая головы, еле уложишься.

Я ОТЛИЧНО понял о чем идет речь. Могу и 200 сделать.

Повторю ещё раз

Только это не адаптивность, а умение сконцетрироваться, спланировать, расставить приоритеты и выложиться.

"В принципе Вы правильно сказали - умение расставить приоритеты. Ну, и где Вы етому научились, - в утробе матери? "

В СССР. В ВУЗе. :gen1:

Лариса Ивановна · 13 Apr 2004 00:49

Dariya wrote:В школьной мтематике, например полностью отсутствовали такие темы, как вероятность и статистика. Вообще не было такого понятия, как анализ данных.

И какой же по-вашему процент выпускников общеобразовательных школ мог бы в этом случае получить аттестат о среднем образовании? :pain1:

Что вообще, по-вашему, анализ данных без основ мат.анализа, интегрального исчисления, в частности? :pain1:

Dariya · Post by **Dariya** » 13 Apr 2004 00:49

alex_petit wrote:Пожалуйста, не пытайтесь изо всех сил казаться умнее, чем Вы есть.

А почему бы мне и не попытаться? :wink:

Адаптивность - это на мой взгляд врожденное качество. Всех ко всему не подготовишь. Вот я, например, плохо адаптируюсь. Да никакими тренировками, никакими курсами меня не сделать адаптивным, потому что я от рождения такой.

Ну что вы, если бы бы Вам еще в школе объяснили, что такое личный наезд :wink:

и чем он отличается от критики чьих-то рассуждений, то Ваша адаптивность сильно бы повысилась

И Вы, возможно не стали бы писать - "не пытайтесь изо всех сил казаться умнее, чем Вы есть", а как-то сформулировали бы свою мысль иначе :wink:

Собственно, адаптивность и состоит из таких вот простых вещей и понимания того, что все люди разные, но есть общие правила, которые надо выполнять.

Так что у нас с вами разный взгляд на адаптивность.

Misha · Post by **Misha** » 13 Apr 2004 00:52

DV wrote:Рискну предположить, что Вы учились в США в аспирантуре, и.е. градуате програм, скорее всего Пх.Д. и в хорошем вузе. Там действительно бывает такое.

Насколько я понимаю (пусть меня поправят те, кто преподает андеградам), все задачки на экзамене у андеградов должны быть им знакомы. Как правило, это немного видоизмененные задачи, ранее решенные или на лекциях или в домашних заданиях.

Да, я учился в аспирантуре, но в Израиле. И брал курсы с другой специальности с первого, второго курса. И я обобщаю не только свой опыт. Моя жена училась в том же Универе на БС, и ее и мои друзья тоже. К тому же я вел занятия на разных факультетах, и кроме этого подрабатывал дополнительными занятиями.

Я соглашусь, что в Америке много неважнецких Универов. Но и Союз была большая страна, и там было полно фиговых институтов.

Акула-Каракула · 13 Apr 2004 00:53

DV wrote:Насколько я понимаю (пусть меня поправят те, кто преподает андеградам), все задачки на экзамене у андеградов должны быть им знакомы. Как правило, это немного видоизмененные задачи, ранее решенные или на лекциях или в домашних заданиях.

Про точные науки я не знаю, но в гуманитарных и social science, если хочешь хороших student evaluations надо спрашивать то, о чем написано в assigned readings или говорилось на лекциях. Спросить, вообще-то, можно что угодно, но студенты вам точно припомнят в конце семестра вашу "креативность" :mrgreen:

- а если у вас tenure ещё нет, то лучше бы не нарываться :wink:

. Что напоминает мне о том, что в наши студенческие годы никаких evaluations преподавателей студентами и в помине не было - сейчас, я знаю, кое-где вводят, но уверена, что полная анонимность и объективность там вряд ли достигнута.

А относительно письменных и устных экзаменов отличие основное в объективности - письменный экзамен у всех одинаковый (или иногда просто несколько вариантов одного экзамена), и проверяется по одинаковым критериям, и в случае student's grievance можно всё поднять и проанализировать. При устных же экзаменах всё очень субъективно - зависит от того, какой билет вытянешь, к какому преподавателю попадёшь, потом никак задним числом объективно не проверишь - если бы в Америке кто-нибудь попытался провести устные экзамены по "русскому образцу", то потом бы им пришлось с lawsuits от студентов до конца своей карьеры (и причем очень скорого конца) дело иметь, ИМХО. :umnik1:

Misha · Post by **Misha** » 13 Apr 2004 00:55

alex_petit wrote:"В принципе Вы правильно сказали - умение расставить приоритеты. Ну, и где Вы етому научились, - в утробе матери? "

В СССР. В ВУЗе. :ген1: :мргреен:

Прямо как в том анекдоте - - "Вовочка, чего ты плачешь? " "Хочу в СССР!" :mrgreen:

Как Ваш ВУЗ назывался?

Misha · Post by **Misha** » 13 Apr 2004 00:59

Dariya wrote:Миша, адаптивности надо начинать учить не в ВУЗе, а в начальной школе. А в ВУЗе этому уже учить поздно! Основная нагрузка по обучению адаптивности везде приходится на школу. Это, кстати, одна из ее основных задач, а вовсе не только обучение предметам.

Возьмем Францию, где образование традиционно сильное.
Вы знаете, что во Франции детей обязательно каждый год перемешивают по классам и меняют им учителей?
А вспомните, сколько у нас было рыданий, что, мол, ах... ребенок привык к коллективу, как он пойдет в новую школу...
Во Франции считается вообще привычка привыкать к коллективу для жизни вредной. И их выводы тоже не на пустом месте построены...

Это я привела первый пришедший в голову пример, а их полно.

Если школа выпускает мало адаптивных, не подготовленных к многовариантной жизни людей, то такое образование, имхо, плохое при любом знании предмета.

Абсолютно согласен :mrgreen: